spiegel--2020-11-07--Mental Load in Familien: Wie Paare sich die Arbeit gleichberechtigt teilen können

[ 00:00:02 ] Patricia Camerata Da tritt in der Regel eigentlich so ein Effekt ein , dass beide Partner wirklich vor diesen Listen oder der Visualisierung sitzen und sagen : `` Meine Güte , das ist aber echt richtig viel .
Und ich hatte tatsächlich nicht auf dem Schirm , was du alles machst . ''
[ 00:00:21 ] Lenne Kaffka Ideen für ein besseres Leben haben wir alle .
Aber wie setzen wir sie im Alltag um ?
In diesem Podcast treffen wir jede Woche Menschen , die uns verraten , wie es klappen kann .
Willkommen zu Smarter @ @ @ @ @ @ @ diesmal skype ich mit Patricia .
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[ 00:01:19 ] Patricia Cammarata Hallo , mein Name ist Patricia Cammarata und ich bin Autorin , Bloggerin und Podcasterin und habe aufgrund meiner persönlichen Erfahrung ein Buch zum Thema `` Mental Load '' geschrieben .
[ 00:01:31 ] Lenne Kaffka Haben wir schon ein Geburtstagsgeschenk für Oma ?
Braucht das Kind eine neue Winterjacke ?
Und wann kaufen wir eigentlich das Essen fürs Wochenende ein ?
Diese und zig andere alltägliche Aufgaben gibt es in jeder Familie .
Nur , in @ @ @ @ @ @ @ die Mütter , die sich darum kümmern und die immer alle To-dos auf dem Schirm haben .
Und das kann auf die Dauer wirklich belasten .
Auch Patricia kennt das und will nicht mehr den Großteil der Verantwortung tragen .
Gerade hat sie ihr Buch `` Raus aus der Mental Load-Falle '' veröffentlicht .
Ihre Beziehungsratgeber sind Bestseller und ihr Blog `` Das Nuf '' wurde mehrfach ausgezeichnet .
Wie Paare die Arbeitsteilung im Alltag wirklich gleichberechtigt angehen können , erklärt Patricia in dieser Folge .
[ 00:02:09 ] Hallo Patricia , unser @ @ @ @ @ @ @ Begriff , den auch du lang nicht gekannt hast und einige Hörerinnen und Hörer haben den vielleicht bis heute noch nie gehört .
Ich würde das jetzt erst einmal übersetzen mit mentaler Last oder mentaler Belastung .
Aber welche Problematik verbirgt sich denn genau hinter diesem Begriff ?
[ 00:02:26 ] Patricia Cammarata Ja , die Problematik , die sich dahinter verbirgt , ist , dass diese mentale Last eben auftritt vor allem im Privaten , und dass sie unsichtbar ist .
Das heißt , dass man selber erstmal vielleicht gar nicht weiß @ @ @ @ @ @ @ sogar eine Überbelastung kommt .
Und dass sie sogar eben für den Partner , die Partnerin ja auch nicht so richtig greifbar ist und dass es deswegen auch sehr schwer ist , darüber zu sprechen am Anfang - jedenfalls so lange nicht , bis man eben diesen Begriff hat und versteht , um was es da eigentlich geht .
[ 00:02:58 ] Lenne Kaffka Ja , dann lass uns doch mal probieren , diese Probleme greifbarer zu machen .
Was sind denn so typische Alltagssituationen in dem Mental Load Thema wird in Beziehungen @ @ @ @ @ @ @ tatsächlich in allen Alltagssituationen , wenn man aber ein ganz praktisches Beispiel möchte , was sich dahinter verbirgt , dann kann man vielleicht an Paare denken , die Kinder haben .
Wenn so was einfaches erst einmal anfällt wie ein Kind wird zu einem Geburtstag bei einem anderen Kind eingeladen , dann wäre der sichtbare Teil , über den sich eigentlich dann beide klar sind , die Aufgabe man besorgt ein Geschenk für das andere Kind .
Der unsichtbare Teil daran ist also diese ganze planerische und organisatorische Tätigkeit drumherum .
Das sind @ @ @ @ @ @ @ kommt das Kind da eigentlich hin ?
Wer gibt den Eltern Bescheid , dass das erscheinen wird ?
Was wünscht sich das andere Kind ?
Wer packt das Geschenk ein ?
Wer holt das Kind dann eigentlich ab ?
Also so ein ganzer Rattenschwanz an Dingen , über die man eigentlich nicht redet , aber der in der Regel eben von einem Elternteil und das sind eben meistens die Mütter einfach übernommen wird und das wird alles organisiert .
Und wie man halt sieht , dieser Rattenschwanz bei einem kleinen Thema , kann @ @ @ @ @ @ @ eine große Rolle spielt in allen möglichen Themen .
Und das summiert sich eben im Alltag zu einer nicht ganz unerheblichen Zusatzlast .
[ 00:04:20 ] Lenne Kaffka Letztendlich ist es ja irgendwie ein neuer Begriff für ein vielleicht schon relativ altes Problem .
Jetzt sagst du gerade auch , seit einem halben Jahr wird das mehr untersucht .
Was glaubst du denn , warum das Thema seit Kurzem mehr in den Fokus rückt und vielleicht auch irgendwie stärker an Relevanz gewinnt ?
[ 00:04:33 ] Patricia Cammarata Also ich glaube , das @ @ @ @ @ @ @ jetzt zu tun .
Man sagt ja an vielen Stellen , das wirkt wie ein Brennglas und , ich glaube , auch hier hat das so zwei Effekte gehabt .
Also wenn man einmal guckt auf den Lockdown , da hat man dann eben gesehen , wie Partnerschaften das dann wirklich auf die einzelnen Elternteile verteilt haben oder ob man sich so ein bisschen dazugekauft hat sozusagen .
Und das andere ist , dass das auch wieder eher so diese Blase , die sich leisten konnten , im Homeoffice weiterhin ihre Berufstätigkeit nachzugehen @ @ @ @ @ @ @ gesorgt hat , was die jeweiligen Berufstätigkeiten eben der Väter und der Mütter angeht .
Und dann ist man auch eher ein aktives Verhandeln gegangen , weil man dann gesagt hat : Moment mal , wir sitzen jetzt uns quasi beide gegenüber auf dem Schreibtisch , haben soundso viel Stunden irgendwie abzuleisten – wie machen wir das jetzt eigentlich ?
Weil im Hintergrund turnen unsere Kinder rum .
[ 00:05:30 ] Lenne Kaffka Du selbst bist ja nicht durch Corona auf dieses Thema gestoßen .
Du bist vor dreieinhalb Jahren durch einen bekannten @ @ @ @ @ @ @ dir eigentlich vorher schon bewusst , wie fair oder unfair bei euch zu Hause die Aufgaben verteilt waren ?
[ 00:05:42 ] Patricia Cammarata Nein , überhaupt nicht .
Ich habe eigentlich immer auch das Gefühl gehabt , ich habe super gute Bedingungen – einfach ein Mann , der auch abends irgendwie den Kindern vorliest , er die ins Bett bringt , zur großen Freude meiner Mutter , der seine eigenen Hemden bügelt und dann auch einen tollen Arbeitgeber , der mir eben Vereinbarkeit wirklich auch ermöglicht hat durch flexible Arbeitszeiten et cetera @ @ @ @ @ @ @ Kinderbetreuung , also der allerschönste Kindergarten , den man sich irgendwie vorstellen kann , wo die Kinder auch gerne hingegangen sind .
Und als ich dann in so eine Überlastungen reingerutscht bin , bin ich erstmal davon ausgegangen : Oh , das ist irgendwie ein persönliches Problem .
Also , ich bin irgendwie nicht leistungsfähig genug anscheinend .
Und ich konnte ganz lange diesen Finger nicht drauflegen , was da eigentlich irgendwie schiefläuft .
Und da hat mir dieser Comic tatsächlich die Augen geöffnet , weil da wird so prototypischen Situationen beschrieben , @ @ @ @ @ @ @ ich kenne diese Illustratorin überhaupt gar nicht .
Warum beschreibt die eigentlich eins zu eins mein Leben ?
Und dann wird einfach , glaub ich , vielen Frauen klar , wenn man darüber spricht : Mensch , ja , mir geht 's ganz genauso .
Dir auch , dir auch .
Und wir haben alle unterschiedliche Lebenssituationen , wo wir auch dachten , da haben wir uns ja aktiv für entschieden und stellen doch fest , dass wir alle an den gleichen Problemen knabbern .
Vielleicht ist es ja doch ein systemischer Rahmen @ @ @ @ @ @ @ 00:07:04 ] Lenne Kaffka Warst du vor dreieinhalb Jahren noch mit deinem Ex-Mann zusammen ?
[ 00:07:07 ] Patricia Cammarata Da war ich nicht mehr mit ihm zusammen .
[ 00:07:10 ] Lenne Kaffka In dem Buch schreibst du nämlich ziemlich viel über ihn .
Was glaubst du denn , welchen Anteil die ungleiche Aufgabenverteilung daran hatte , dass eure Beziehung auseinandergegangen ist ?
[ 00:07:18 ] Patricia Cammarata Also das hat ganz bestimmt eine Rolle gespielt , weil wir auch tatsächlich nicht so richtig beide festmachen konnten , was ist denn jetzt @ @ @ @ @ @ @ Belastung ?
Was können wir irgendwie anders machen ?
Das hat ganz viel damit zu tun , dass diese Belastung so unsichtbar ist und dass man so ganz langsam reinrutscht .
Das kommt ja auch nicht von heut auf morgen .
Es gibt eben so ein Ungleichgewicht auch dann in der Perspektive , nämlich quasi ich damals in der Überlastung habe mir natürlich schon ganz viele Gedanken gemacht , wie ich mir selbst irgendwie helfen kann und habe schon lange das Gefühl gehabt , ich gehe so ein bisschen auf dem Zahnfleisch und @ @ @ @ @ @ @ Mann auch ein bisschen überrascht an dem Zeitpunkt , wo ich dann in der Überforderung war , weil da hab ich dann auch wahrscheinlich nicht besonders konstruktiv mit ihm geredet und neu verhandelt , sondern dann hatte das eben schon auch so eine gewisse Spannung , aus der heraus das , glaub ich , ganz schön schwer ist , eben in so einen konstruktiven Austausch auch zu kommen und dann eben auch gemeinsam Lösungen zu finden .
[ 00:08:22 ] Lenne Kaffka Okay , du hast vor dreieinhalb Jahren realisiert , deine Probleme @ @ @ @ @ @ @ zusammen .
Du warst überlastet .
Wie bist du dann weiter vorgegangen ?
Hast du durch diese Erkenntnis auch erst einmal irgendwie deine Situation verbessern können und wie so eine Art schnelle Nothilfen parat , die dir geholfen haben ?
[ 00:08:37 ] Patricia Cammarata Also , die hatte ich tatsächlich parat , weil ich mir erst mal gesagt habe : Gut , Überlastungen , das hat ja ganz banal erst mal was mit Quantität zu tun , also zu vielen Themen und Aufgaben .
Und dann habe ich einfach meine To-do-Listen ausgemistet @ @ @ @ @ @ @ priorisiert und bin dann so auf der einen oder anderen Stelle so draufgekommen , ach Mensch , wir leben alle in so einer Optimierungsgesellschaft , wo es ganz viel um Effizienz irgendwie geht .
Und wir fragen uns bei jeder Aufgabe , die kommt nämlich , wie kann ich das jetzt erledigen , wie kriege ich das noch quasi in mein Hamsterrad irgendwie untergebracht .
Aber man macht nie diesen Schritt zurück , sich zu fragen , warum mache ich das jetzt eigentlich ?
Also warum ziehe ich mir den Schuh auch noch @ @ @ @ @ @ @ ?
Und da bin ich relativ radikal vorgegangen und habe gesagt , also jetzt mal alle gesellschaftlichen Ansprüche irgendwie beiseite .
Bei jedem Punkt frage ich mich – muss das sein ?
[ 00:09:33 ] Lenne Kaffka Was waren so ganz konkrete Dinge , die du dann weggelassen hast , erst mal ?
[ 00:09:38 ] Patricia Cammarata Also tatsächlich erst mal so zusätzliche Ämter wie Elternsprecherin et cetera , weil da war klar , das beansprucht meine Ressourcen und dann aber auch so Themen wie Bastelnachmittage .
Wenn man wirklich noch Kleinkinder @ @ @ @ @ @ @ kriegen die das vielleicht gar nicht mit ?
Weil im Grunde sind bei Kleinkindern Bastelnachmittage , dass ich bastele und die Kinder laufen da irgendwie rum .
Muss man so was machen ?
Oder wenn irgendwie eine Feier in der Schule ist , bin ich verpflichtet irgendwie die tollste Torte von allen irgendwie zu backen .
Oder kann ich auch mal sagen , ich bin diejenige , die irgendwie die sechs Tüten Orangensaft irgendwie mitbringt .
Und da findet man relativ viel im Alltag , was man so eben weglassen kann oder auch @ @ @ @ @ @ @ sich ja fragen , wer verlangt das eigentlich von mir ?
Und wenn man da auch aktiv das Gespräch sucht mit dem eigenen Partner , dann stellt man eben vielleicht auch oft fest , dass man bestimmte Dinge von sich selbst erwartet , die eigentlich , im direkten Umfeld , keine andere Person von einem erwartet .
Also , es war ganz klar , mein Mann hätte mich niemals angemeckert , weil irgendwie unsere Wohnung nicht aufgeräumt oder sauber genug war .
Aber ich habe eben gelernt , dass es meine Aufgabe als @ @ @ @ @ @ @ und zwar auch wenn ich irgendwie drei Kinder habe und berufstätig bin .
[ 00:10:56 ] Lenne Kaffka Ich wollte gerade fragen , was glaubst du , warum du dir diese vielleicht unnötigen Dinge aufgehalst hast ?
Ist es dann , weil das so irgendwie erlernte Rollenbilder sind , die du erfüllen wolltest , oder ?
[ 00:11:05 ] Patricia Cammarata Genau , das hat ganz , ganz viel mit der Sozialisierung zu tun und auch mit gesellschaftlichen Erwartungen .
Und da gibt 's ja auch so Glaubenssätze , was Frauen gut können @ @ @ @ @ @ @ sowieso im Blut liegt , dass man das also dann auch erwarten kann , dass Frauen auch das gerne machen ; dass es schön ist in der Wohnung , dass sich andere wohlfühlen .
Es gibt so Glaubenssätze wie : `` Die Kinder gehören zur Mama '' .
Also mittlerweile ist man dann schon so aufgeschlossen , das man dann sagt , der Papa kann auch eine Rolle spielen .
Aber es ist so ganz tief verwurzelt , dass das irgendwie eine andere Qualität hat und das eigentlich , so im Kern , @ @ @ @ @ @ @ , doch die Mutter eher zuständig ist .
Und das alles hinterfragt man eigentlich ganz , ganz wenig .
So ging es mir und wir haben da auch nie so konkret drüber gesprochen , auch nicht über wie teilen wir jetzt genau die Elternzeit auf ?
Da war einfach klar : Ich übernehme die 12 Monate und weil wir eben modern eingestellt sind , macht mein Partner auch noch zwei Monate .
[ 00:12:05 ] Lenne Kaffka Ja schön , dass du das ansprichst .
Ich habe vor der Aufzeichnung auch meine Frau @ @ @ @ @ @ @ findet .
Wir waren uns eigentlich ziemlich einig , dass wir uns bis letztes Jahr sehr gleichberechtigt gefühlt haben , aber dann haben wir ein Kind bekommen und gerade wissen wir , dass beide nicht so richtig , weil es uns auch irgendwie schwerfällt , unsere Rollenverteilung , wie sie aktuell ist , zu vergleichen .
Aber wenn ich jetzt auf die reine Elternzeit-Verteilung schaue , ist es auf keinen Fall gleichberechtigt , was die Kinderbetreuung angeht .
Meine Frau hat 12 Monate Elternzeit , ich bleibe nur vier Monate zu Hause .
@ @ @ @ @ @ @ jetzt schon , dass ich mich dann in manche Verantwortungsbereiche neu reindenken muss , intensiver reindenken muss .
Ist die Geburt von einem Kind so ein typischer Zeitpunkt , an dem der Mental Load in Beziehung in Schieflage gerät ?
[ 00:12:46 ] Patricia Cammarata Ja , das ist tatsächlich so ein Punkt , wo so eine Retraditionalisierung auch ganz stark einsetzt .
Ganz interessant ist , dass man sogar bei homosexuellen Paaren sehen kann , dass die auch eigentlich eher gleichberechtigt vor der Geburt oder wenn ein Kind dazukommt leben und dann @ @ @ @ @ @ @ eine Aufgabenspezialisierung .
Das scheint ganz stark in den Köpfen zu sein , dass man sagt , wir müssen jetzt unsere Ressourcen irgendwie verdoppeln , um möglichst effizient zu arbeiten .
Und da ist es sinnvoll , dass einer eben hauptsächlich die Kümmerarbeit übernimmt und der andere eben die finanzielle Versorgung und dann trennt man das immer stärker , baut natürlich – du hast es selbst gerade auch gesagt – ja Kompetenzen in seinem Gebiet auf und wird darin eben immer besser , aber fragt sich dann gar nicht mehr so richtig , @ @ @ @ @ @ @ hat das auch für Folgen für in drei Jahren , in fünf Jahren ?
Sind damit spezielle Risiken irgendwie verbunden , die wir jetzt irgendwie gar nicht bewusst auch eingehen , sondern einfach nur so in Kauf nehmen und hoffen , dass das dann eben nicht stattfindet ?
Beispielsweise , dass eben der finanzielle Versorger aufgrund von Krankheit irgendwie ausfällt , das ist ja dann auch eine ganz schwierige Situation .
Also , die Geburt eines Kindes hat eben genau diesen Effekt .
Man spezialisiert sich auf verschiedene Aufgaben .
Und da hat @ @ @ @ @ @ @ und die geht man dann einfach weiter in der Regel .
[ 00:14:12 ] Lenne Kaffka In meinem Umfeld ist auch so , zumindest ein beliebtes Argument und das ist ja dann wieder ein strukturelles Problem , dass viele Männer sagen , na ja , sie verdienen halt mehr .
Es wäre jetzt wie dumm , wenn sie zu Hause bleiben und die Mutter arbeiten geht .
Das verfestigt ja dann diese Rollenklischees auch wieder .
[ 00:14:27 ] Patricia Cammarata Genau , weil das ja auch langfristig dafür sorgt , dass es @ @ @ @ @ @ @ es wird ja nie vorkommen – wenn man irgendwie , weiß ich nicht , drei Jahre aus dem Job war und dann sagt , ich kann eben aufgrund was wir an Aufgaben irgendwie auf dem Zettel stehen haben , auch gar nicht Vollzeit mehr arbeiten – das wird ja nie dazu führen , dass eine Frau eben auch im Gehalt ebenso aufholen kann .
Ich finde es sehr erstrebenswert , genau daran zu arbeiten , dass eben beide gleich viel Geld verdienen können , weil das ja auch eine Ausfallsicherheit ist und weil @ @ @ @ @ @ @ gibt 's ja auch Studien – den wird es ja oft auch in Sachen Familienfreundlichkeit nicht so leicht gemacht .
Bei Frauen , die haben sich das über die Jahre erkämpft , dass man das also zähneknirschend bei einem Arbeitgeber wahrscheinlich auch eher akzeptiert , dass die in Elternzeit gehen oder mal irgendwie einen Nachmittag ausfallen oder eine Dienstreise nicht machen können .
Bei Männern ist es im Moment auch noch hart zu erkämpfen .
Und wenn man dann bei einem Arbeitgeber ist , der sich da querstellt und man ist der Alleinverdiener @ @ @ @ @ @ @ .
Wenn aber die Frau quasi eigentlich das gleiche Geld verdient , hat man dann natürlich auch eine ganz andere Verhandlungsbasis , dass man sagen kann Moment mal , ich bin qualifiziert und sicherlich finde ich vielleicht nicht morgen , aber doch relativ bald einen anderen Arbeitgeber .
Und wenn der familienunfreundlich ist , dann suche ich mir eben einen familienfreundlicheren .
[ 00:15:47 ] Lenne Kaffka Wenn Kinder in die Beziehung kommen , dann sollten wir auf jeden Fall mal die Verteilung des Mental Loads genauer anschauen .
Gibt es da noch @ @ @ @ @ @ @ denen die Verteilung der Last in der Regel unfairer wird ?
[ 00:15:57 ] Patricia Cammarata Also , es gibt nicht Phasen , in denen das unfairer wird , aber es gibt Phasen , in denen es sehr sinnvoll wäre , wenn wir eine Tradition entwickeln würden , eben aktiv zu kommunizieren .
Also immer dann , wenn im Lebenslauf sozusagen so einen Bruch irgendwie bekommt oder quasi eine andere Entwicklung .
Also wenn man zusammenzieht beispielsweise , oder wenn Paare ja sehr jung zusammen sind und vom Studium beispielsweise oder der Berufsausbildung @ @ @ @ @ @ @ wenn Kinder eingeschult werden .
Also immer da , wo so neuralgische Punkte sind , wo man so sieht Mensch , da ändert sich jetzt doch relativ viel in den Rahmenbedingungen .
Da wäre es extrem sinnvoll , darüber zu sprechen und eben konkret auch zu verhandeln und über Zukunft , also eben Folgen – was sind Risiken , was sind Sachen , die wir jetzt vielleicht gewinnen – konkret zu sprechen und das präventiv , dass man nie in diese Überlastungen dann auch reinrutscht , sondern dieses Thema immer auf dem Schirm @ @ @ @ @ @ @ Ehrlich gesagt , glaube ich ja , dass sich viele Paare für gleichberechtigter halten , als sie es sind .
Ist Mental Load nicht auch ein super Aspekt , um sich das transparent zu machen ?
[ 00:17:07 ] Patricia Cammarata Ja , ja , auf jeden Fall .
Und auch dazu gibt es Studien .
Wenn man also Paare befragt , die sich selbst einschätzen sollen , seid ihr gleichberechtigt , dann ist das mittlerweile schon so , dass da ganz viel die Antwort `` ja '' kommt und man irgendwie sagt @ @ @ @ @ @ @ mal 40/60 oder so .
Aber wenn man dann ganz konkret nachbohrt für all diese kleinen Alltagsaufgaben und das wirklich mal erhebt sozusagen , dann ergibt sich plötzlich doch ein ganz schönes Ungleichgewicht und dann zeigt sich auch , dass es nicht nur quantitativ ein Ungleichgewicht gibt , sondern auch die Art der Aufgaben , die traditionellerweise Männer oder Frauen übernehmen , so eine ganz andere Note haben .
Also Männer übernehmen eher Dinge , die nicht so an Deadlines gebunden sind , sondern die übernehmen eher so Sachen wie im Urlaub , @ @ @ @ @ @ @ und stimmte Reifendruck irgendwie ist das Auto vollgetankt oder eine Recherche für den Dachträger oder müssen die Batterien im Rauchmelder mal wieder ausgetauscht werden ?
Oder wie es eigentlich mit den Updates an unseren Betriebssystemen an den Rechnern , oder wenn ein Fernseher gekauft wird .
Das sind aber alles Sachen , die eben nicht so häufig im Alltag auftreten und wo man auch so ein bisschen die Flexibilität hat zu sagen , ja gut , das mach ich halt übermorgen , weil dann passt es mir besser .
[ 00:18:27 ] Lenne @ @ @ @ @ @ @ will , rätst du ja zu 3 Schritten : Erst mal eine Bestandsaufnahme zu machen , dann ein wöchentliches Meeting im Kalender fest einzuplanen und schließlich in regelmäßigen Abständen eine Art Retrospektiven zu machen , um zurückzublicken , wie es läuft und vielleicht auch , ob beide glücklich sind .
Lass uns die einzelnen Schritte mal so ein bisschen angucken .
Wie gehen Paare denn so eine Bestandsaufnahme am besten an ?
[ 00:18:50 ] Patricia Cammarata Also am besten , indem man sich wirklich Zeit nimmt und einen Punkt irgendwie findet , @ @ @ @ @ @ @ jetzt möglichst sachlich und ruhig irgendwie machen , ohne dass wir aufrechnen im Sinne von , wir machen uns da jetzt gegenseitig Vorwürfe , sondern sich vorzunehmen : Wir wissen jetzt , Mental Load ist etwas , das gibt 's , darunter leidet anscheinend ein Partner und wir wollen jetzt einfach mal das Unsichtbare sichtbar machen .
Und da gibt 's verschiedene Möglichkeiten , so wie es dem Paar sozusagen liegt , dass man entweder wie so eine Mental Load-Map macht , also dass so ein bisschen visualisiert und sagt , wir gucken @ @ @ @ @ @ @ so die großen Themen sind und was dann die ganzen kleinen Themen sind – so wie ich das eben in dem Beispiel Kindergeburtstag gesagt habe – und machen da so lauter kleine Bubbles darum und fragen uns , wer initiiert das eigentlich ?
Wer denkt daran ?
Weil das ist der unsichtbare Teil .
Und gar nicht so sehr , wer setzt dann auch tatsächlich um .
[ 00:19:47 ] Lenne Kaffka Also wie so eine Mindmap , die man auch von Arbeit kennt , vielleicht .
[ 00:19:50 ] Patricia Cammarata Genau @ @ @ @ @ @ @ – da kann man eigentlich wahrscheinlich seine Wohnzimmerwand mit voll malen .
Und wer das eben grafisch nicht mag , – ich mag Excel-Tabellen total gerne – der macht sich dann einfach mal so eine lange Excel-Tabelle .
Und da tritt in der Regel eigentlich so ein Effekt ein , dass so beide Partner wirklich vor diesen Listen oder in der Visualisierung sitzen und sagen : Meine Güte , das ist aber echt richtig viel .
Und ich hatte tatsächlich nicht auf dem Schirm , was du alles machst .
Und das geht @ @ @ @ @ @ @ mir auch immer ganz wichtig .
Es geht ja nicht um Schuld , sondern es geht einfach da um die Sichtbarkeit und den Willen irgendwie , wir wollen das anders gestalten .
Und dafür muss man einfach erst mal gucken , was sind denn die Themen , die uns so beschäftigen .
Und mit dieser Sichtbarmachung kommt eben auch die Wertschätzung , dass man dann sagt , das ist ja irre , was du hier täglich stemmst und kein Wunder , dass man abends manchmal auf dem Sofa sitzt und total erschöpft ist @ @ @ @ @ @ @ Kleinigkeiten fragt , was hab ich heute eigentlich den ganzen Tag gemacht ?
[ 00:20:54 ] Lenne Kaffka Okay , das ist jetzt so ein bisschen quasi den Istzustand erst mal transparent machen .
Und du hast ja schon gesagt , es geht nicht um Schuldzuweisungen , sondern Wertschätzung – sind ja super Aspekte .
Aber letztendlich ist das Ziel ja , dass es fairer werden soll .
Wie gelingt also eine gute Umverteilung ?
Ist es dann besser , alle Tätigkeiten in Kompetenzbereiche aufzuteilen ?
Soll man sich mit einem abwechseln ?
@ @ @ @ @ @ @ fairer wird ?
[ 00:21:15 ] Patricia Cammarata Also da gibt 's verschiedene Wege , über die die Partner dann auch drüber nachdenken müssen , wie wollen wir das eigentlich machen ?
Also , ich finde , das ist ein bisschen eine Falle zu sagen , jeder macht , was er gut kann , weil das verfestigt ja eben genau diese Aufgabengebiete , wenn die dann nicht zufällig von Natur aus schon fifty/fifty sind , dass man dann eben doch die Kümmererarbeiten , denn man kann , sie ja so gut , irgendwie @ @ @ @ @ @ @ man bewusst auch sagt , wir gucken jetzt mal , wie wir das im Alltag irgendwie hinkriegen und wir nehmen uns das auch bewusst vor , Kompetenzen aufzubauen .
Also zu sagen : Hey , wir haben jetzt vielleicht eben diese ungleich verteilte Elternzeit gehabt und da hast du dir einen riesigen Kompetenzvorsprung eben in diesen ganzen Themen Kita – woran denkt man da alles , Wechselsachen et cetera , bla , bla – oder Schule erarbeitet und das ist jetzt ein Thema , in das ich jetzt bewusst richtig reinwill .
Und @ @ @ @ @ @ @ die anderen Sachen , was weiß ich , den Großeinkauf , was ich jetzt alles so mache , das kannst du vielleicht mal übernehmen .
Aber das man auf der anderen Seite eben auch nicht zu verkrampft ist , dass wenn man sagt : Hey , das liegt dir tatsächlich oder du machst es irgendwie super gern , dann ist vielleicht dieses eine Thema nicht das , wo man den anderen entlasten muss .
[ 00:22:32 ] Lenne Kaffka Das klingt jetzt aber dann ja schon so , als ob es durchaus auch @ @ @ @ @ @ @ zusammen im Blick hat .
Also , dass beide das auf dem Schirm haben .
[ 00:22:39 ] Patricia Cammarata Genau , das ist eine der großen Erkenntnisse , die ich auch in den Recherchen zu meinem Buch hatte , dass es eben gar nicht darum geht , Ressourcen zu verdoppeln und das dann getrennt zu machen , sondern dass man vielleicht bewusst auch darüber nachdenkt , wo sind denn Dinge , die wir gemeinsam machen können , um da den gleichen Kompetenzlevel zu haben ?
Und das dann eben auch diese Gewichtung @ @ @ @ @ @ @ Kinder den Eltern gegenüber haben , sich langsam auflöst .
Dass man dann also nicht mehr Mama , Mama , Mama oder Papa , Papa , Papa , – je nachdem wie das war – sondern dass die Kinder einfach sehen , ich habe ja zwei Elternteile und wenn der eine jetzt gerade hier näher steht , dann kann ich ja den oder die fragen oder ich muss gar nicht warten , bis irgendwie Mama zurückkommt , weil Papa weiß ganz genauso wie man ein Wolkenheft organisiert , wenn die Lehrerin jetzt gerade @ @ @ @ @ @ @ .
[ 00:23:33 ] Lenne Kaffka Aber wenn jetzt beide alles auf dem Schirm haben , würde man ja wahrscheinlich jetzt erstmal denken , dann wird der Mental Load nicht weniger , oder nicht ?
[ 00:23:41 ] Patricia Cammarata Na doch , also der wird weniger im Sinne von , wir sprechen da von Verantwortung und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen , macht natürlich so eine Verantwortungslast viel geringer .
Also es geht ja eben nicht um die To-dos , sondern darum , dass man Verantwortung miteinander teilt .
Und ich @ @ @ @ @ @ @ dann , wenn Dinge beispielsweise schieflaufen oder wenn es einem auch schwerfällt , irgendwas zu entscheiden .
Das wird ja auch gerne übersehen , wenn Frauen geraten wird : Mach dich doch mal locker , das muss man ja alles nicht so streng sehen .
Aber es gibt gerade bezogen auf die Kinder viele Dinge , die eine große Zukunftsverantwortung auch haben .
Also , man entscheidet sich ja beispielsweise nicht rein sachlich für irgendeinen Kinderbetreuungsplätze , damit das Kind dann irgendwie wegorganisiert ist , sondern man wünscht sich ja in der Recherche @ @ @ @ @ @ @ anguckt und das pädagogische Konzept durchliest et cetera , dass das ein Platz ist , wo das Kind sich wohlfühlt und sich gut entwickeln kann .
Und wenn man das doppelt , wenn man sich da also wirklich als Paar hinsetzt und sagt , wir gucken das beide an , wir gehen beide zum Tag der offenen Tür und dann entscheiden wir gemeinsam – dann hat man zwar keine Zeit gespart , aber man hat sich eben die Verantwortung geteilt und zusammen eine Entscheidung getroffen , wo beide sagen : Das haben wir @ @ @ @ @ @ @ das nimmt ganz viel von dieser psychischen Belastung .
[ 00:25:04 ] Lenne Kaffka Bei der Umverteilung von Verantwortung geht 's ja in der Regel darum , dass sich jemand mehr einbringen sollte , aber jemand anderes auch loslassen muss .
Und in Bezug auf Familien gibt es diesen Begriff des Maternal Gatekeepings , also letztendlich geht es um den Vorwurf , dass viele Mütter überhaupt nicht loslassen wollen und viele Aufgaben an sich reißen .
Ich finde den Begriff durchaus schwierig , weil er macht 's mir , als Mann , natürlich @ @ @ @ @ @ @ ja gar nicht mehr einbringen kann .
Andererseits kenne ich auch Paare , bei der ich schon sagen würde , dass die Frauen ihren Männern kaum zugestehen , einen eigenen Umgang mit bestimmten Alltagsdingen zu finden oder auch vielleicht Fehler zu machen .
Wie siehst du denn diesen Begriff ?
[ 00:25:41 ] Patricia Cammarata Also , genauso gemischt wie du anscheinend .
Also dieses Maternal Gatekeeping im Sinne von , dass man da gar nicht irgendwie durchkommt , also das betrifft wahrscheinlich die aller- , allerwenigsten Paare .
Weil wenn man als @ @ @ @ @ @ @ : Hier , ich kümmere mich jetzt zukünftig um die Brotdose , dann hat das ja auch eigentlich nicht so weitreichende Folgen , dass die Frau selbst bei völliger Unerfahrenheit nicht sagen kann , gut , das riskieren wir jetzt mal.. [ 00:26:09 ] Lenne Kaffka Naja , man muss halt aushalten können , dass er es vielleicht anders macht .
[ 00:26:12 ] Patricia Cammarata Genau , das kann man aber lernen .
Das ist ja auch eine Vorsatzsache .
Ich kenne das ganz gut , dass ich sage , ich habe @ @ @ @ @ @ @ habe dann natürlich auch so ein bisschen starrköpfig mir gedacht , jetzt habe ich da so lange dran rumgefrickelt , natürlich habe ich die optimale Lösung gefunden .
Dann davon zurückzutreten und zu sagen : Na ja , optimale Lösung – es gibt wahrscheinlich fünf optimale Lösungen und die sind alle gleichwertig und ich gebe meinem Partner jetzt auch diesen Platz , diese Erfahrungen zu machen und traue ihm das auch mal zu – das ist am Anfang gar nicht so leicht .
Aber auch da ist es ja , wenn man sich @ @ @ @ @ @ @ lasse das jetzt mal geschehen und wir reden aber dann auch darüber .
Dass ich dann eben sage : Meine Ängste sind , dass du bei unserem Säugling irgendwie die Mütze vergisst und dann erkältet er sich und das ist unerfreulich , weil dann das Kind krank ist , und das schränkt uns ja dann auch wieder ein , weil einer sich dann permanent um das Kind kümmern muss , und so .
Und der Mann dann sagen kann : Du , selbst wenn ich die Mütze vergesse – das kann ja mal @ @ @ @ @ @ @ schon mal passiert – dann schaffe ich es trotzdem dann mein Halstuch , um den Kopf von dem Baby zu wickeln , zurückzugehen , die Mütze zu holen , in einer Drogerie irgendwie eine günstige Ersatzmütze zu beschaffen .
Und dann glaub ich , kann die Frau auch langsam Vertrauen fassen und irgendwann dann auch über sich selbst lachen und sagen : Ja , stimmt , also das sind jetzt wirklich nicht so Dinge , die man einem sonst auch wahrscheinlich beruflich erfolgreichen Mann nicht zutrauen kann .
[ 00:27:48 ] Lenne Kaffka @ @ @ @ @ @ @ habe , dass ich einfach nicht gegen meine Frau ankomme , dass sie mich einfach nicht in Ruhe lässt , könnte ich sie einfach in einem wöchentlichen Meeting ansprechen – wobei wir beim zweiten Schritt wären .
Hast du mit deinem Partner denn wirklich jede Woche so einen festen Termin , an dem ihr euch immer trefft und eure Aufgaben , euren Alltag bespricht ?
[ 00:28:04 ] Patricia Cammarata Also wir haben auf jeden Fall einen im Kalender stehen .
Das ist bei uns der Sonntagabend , weil wir keine Tatort-Guck-Tradition haben @ @ @ @ @ @ @ statt , was so an Themen irgendwie ansteht .
Und da gibt 's ja ganz oft auch unterschiedliche Bewertungen , wann das jetzt eigentlich gemacht werden muss , also wo man eben genau über solche Konfliktfelder sprechen kann .
Also ich habw im August nach den Ferien schon immer das Gefühl beispielsweise , ich muss jetzt unbedingt den nächsten Urlaub planen und mein Partner sagt so : Hey , ich bin gerade aus dem Urlaub zurückgekommen , jetzt würde ich gern erstmal wieder ankommen .
Aber so eine Wochenbesprechung ist genau dann dieser @ @ @ @ @ @ @ und sagen kann , wenn du dich damit so unwohl fühlst , was ist denn der späteste Zeitpunkt , bis wann wir das geregelt haben sollten ?
Und da lässt sich dann immer ein Kompromiss irgendwie finden .
Und ansonsten geht 's halt wirklich so um ganz allgemeine , organisatorische Themen , wo man dann auch , oder wir wissen , wer ist denn da eigentlich verantwortlich für , bis wann ist es erledigt ?
Und wenn das am Anfang so ist , dass man sagt , wir machen das jetzt neu , @ @ @ @ @ @ @ Zielzustände , also dass man sagt , ich habe das jetzt sehr lange gemacht und meine Erfahrung ist die und jene – wie würdest du das denn machen ?
[ 00:29:22 ] Lenne Kaffka Habt ihr schon welche Regeln für diese Gespräche gesetzt , dass ihr nicht irgendwie in Vorwürfe , in ein gegenseitiges Aufrechnen kommt , sondern eher so produktiv bleibt , nach Lösungen sucht ?
[ 00:29:31 ] Patricia Cammarata Also tatsächlich nur eben das , dass wir uns selber immer wieder auch zurückholen und sagen , wenn wir jetzt mal @ @ @ @ @ @ @ doch versuchen , das irgendwie sachlich zu begründen .
Warum ist das so ?
Wo kommt dieses Gefühl irgendwie her ?
Ist es vielleicht irgendwie so ein bisschen was Tiefsitzenderes , wo man dann doch sagt , das fällt mir da halt besonders schwer , weil ich das schon seit zehn Jahren mache und mir das super wichtig ist .
Aber dass man eben immer konstruktiv miteinander bleibt .
Und ich glaube , ein bisschen abgefedert wird das halt auch , weil wir zu diesen organisatorischen Wochentreffen einmal im Monat uns hinsetzen gemeinsam @ @ @ @ @ @ @ Platz eigentlich ist , genau über diese Meta-Ebene zu sprechen .
Also all das , was vielleicht eben Emotionen dann auch verursacht , dass man dann eben sagt , welche Sachen sind gut gelaufen , welche Sachen sind schlecht gelaufen , warum war das so ?
Was ist eigentlich komplett anders gelaufen , als wir uns das vorgestellt haben ?
Was ist irgendwie die ganze Zeit dazugekommen und wir haben das noch gar nicht besprochen , dass ich das jetzt schon wieder die ganze Zeit irgendwie mache und so ein Ungerechtigkeitsgefühl aufkommt .
@ @ @ @ @ @ @ ich gar nicht gesehen habe , dass du was übernommen hast und du dich dann nicht wertgeschätzt fühlst .
Also , ich glaube , das ist dann eben wie so ein Puffer , dass in diesen rein organisatorischen Wochenbesprechungen die Emotionen nicht so hoch gehen , weil wir auch einen anderen Ort haben , wo wir in Ruhe diese Themen irgendwie beleuchten können und die uns auch ermöglichen , dann im Alltag , wenn es heiß hergeht , irgendwie auch mal so ein Punkt zu machen und zu sagen : Bevor man sich @ @ @ @ @ @ @ , nimmt man sich das mit als Punkt eben für dieses Gespräch .
Und dann kann man darauf referenzieren und sagen : Hey , also da , wie das da gelaufen ist , das hat mir eigentlich überhaupt nicht gefallen .
Das würde ich gerne nächstes Mal anders machen .
[ 00:31:22 ] Lenne Kaffka Und diese Retrospektiven sind ja Schritt drei , quasi .
Wann ist denn so ein guter Zeitpunkt , um das erste Mal eine zu machen ?
Ich könnte mir vorstellen , dass wenn man Dinge ändern will , @ @ @ @ @ @ @ man nicht zu früh anfängt , darüber zu sprechen und vielleicht gleich alles wieder rückgängig machen zu wollen , verändern zu wollen .
Was würdest du Paaren empfehlen , wann man damit das erste Mal anfängt ?
[ 00:31:43 ] Patricia Cammarata Tatsächlich würde ich diese vier Wochen Abstand empfehlen , weil man da genug Zeit hat , eben diese Erfahrung überhaupt erstmal zu sammeln und das auch so ein bisschen sacken zu lassen und dann sieht , ob Veränderungen überhaupt eintreten oder eben eher nicht .
[ 00:31:59 ] Lenne Kaffka Zusammengefasst @ @ @ @ @ @ @ Lösung beim Problem Mental Load ist reden , reden , reden ?
[ 00:32:06 ] Patricia Cammarata Sehr gut , ja , so kann man das sagen .
Es ist manchmal wirklich so banal , aber es gibt eben keine Kultur , diese Themen in Partnerschaften zu verhandeln tatsächlich .
Da sind dann auch wieder so Ideale wie eben : `` In der Liebe verhandelt man nicht , sondern man liest sich irgendwie gegenseitig die Wünsche von den Augen ab '' , und solche anderen verstrahlten Dinge , die stehen dem ganz stark @ @ @ @ @ @ @ uns lieben und wir können trotzdem verhandeln , wie gerechte Arbeitsteilung in Familien oder in unserer Familie aussehen soll .
Und das muss man ganz bewusst pflegen , weil Mental Load auch nichts ist , was man irgendwann fertig diskutiert hat , sondern das ist einfach ein Dauerthema , weil es ändern sich ja ständig die Rahmenbedingungen .
Kinder werden älter , man wechselt vielleicht den Job , die kommen in die Schule et cetera .
Und deswegen muss man auch immer im Gespräch bleiben .
Und dann ist es ganz gut , @ @ @ @ @ @ @ [ 00:33:00 ] Lenne Kaffka Patricia , es wirkt so , als ob du für dich mittlerweile einen besseren Umgang mit diesem Thema gefunden hast .
Also sag mir zum Schluss gern nochmal , inwiefern sich dein Familienalltag einfach besser anfühlt , seit du weniger Mental Load trägst und damit transparenter umgehst in deiner Beziehung ?
[ 00:33:14 ] Patricia Cammarata Also der Riesenvorteil ist diese Freiheit , die man dadurch gewinnt .
Also ich fühle mich nicht mehr unersetzlich und das ist am aller stärksten tatsächlich , wenn ich krank bin .
@ @ @ @ @ @ @ aber ich konnte früher auch nicht krank sein , weil ich das nicht ausgehalten habe , halt diese Sachen nicht alle doch irgendwie zu machen .
Und dieses loslassen können und sagen : Es geht mir jetzt nicht gut und ich lege mich dann mal irgendwie ein oder zwei Tage ins Bett – das ist ne total große Erleichterung .
Und das hat quasi auf der ganz anderen Seite , wenn man das immer weiterdenkt , mir zum Beispiel auch ermöglicht , dass ich jetzt allein in den Urlaub fahre und dass sich @ @ @ @ @ @ @ wie quasi ich hätte einen Monat Sabbatical gemacht .
Und ich gucke auf meine Kinder und sehe einfach , für die ist es auch extrem toll , dass sie eben nicht einen Wissensträger nur in der Familie haben , sondern eben mehrere AnsprechpartnerInnen , die gleichwertig eben einspringen können .
Und dieses Gefühl , ich bin nicht unersetzlich , das ist total toll .
Sondern es ist ganz , ganz stark , dieses Gefühl , wir sind jetzt ein Team und wir können uns umeinander kümmern .
Und das ist viel , viel @ @ @ @ @ @ @ .
[ 00:34:32 ] Lenne Kaffka Mehr Infos und Tipps zum heutigen Thema gibt 's in Patricia Cammaratas Buch `` Raus aus der Mental Load-Falle – wie gerechte Arbeitsteilung in der Familie gelingt '' .
Der Link steht wie immer in den Shownotes zu dieser Episode .
Und noch ein Hinweis in eigener Sache : Viele von Ihnen schreiben uns , dass Ihnen dieser Podcast gefällt .
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Die nächste Folge von Smarter leben erscheint am kommenden Samstag – wie immer überall , wo es Podcasts gibt .
Über Feedback oder Themenvorschläge freue ich mich jederzeit – einfach eine Mail schreiben an smarterleben @ spiegel.de .
Und das war 's für heute von mir , tschüss und bis zum nächsten Mal !

[00:00:02] Patricia Camerata Da tritt in der Regel eigentlich so ein Effekt ein, dass beide Partner wirklich vor diesen Listen oder der Visualisierung sitzen und sagen: "Meine Güte, das ist aber echt richtig viel. Und ich hatte tatsächlich nicht auf dem Schirm, was du alles machst."
[00:00:21] Lenne Kaffka Ideen für ein besseres Leben haben wir alle. Aber wie setzen wir sie im Alltag um? In diesem Podcast treffen wir jede Woche Menschen, die uns verraten, wie es klappen kann. Willkommen zu Smarter leben. Ich bin Lenne Kaffka und diesmal skype ich mit Patricia.
[00:00:39] ANZEIGE Diese Folge von Smarter leben wird unterstützt von Philips. Smarter leben kann man auch im Badezimmer. Wussten Sie, dass schon circa 40 Prozent der deutschen Erwachsenen eine elektrische Zahnbürste nutzen? Denn das Putzen mit einer elektrischen Zahnbürste hat viele Vorteile: Die Zähne werden weißer, das Zahnfleisch ist gesünder und die allgemeine Mundhygiene ist besser. Mit der neuen Philips Sonicare DiamondClean 9000 entfernen Sie sogar bis zu zehnmal mehr Plaque als mit einer Handzahnbürste. Testen Sie jetzt die Philips Sonicare DiamondClean 9000 schon für 9,99 Euro im Monat. Mehr Informationen unter philips.de/sonicare-mieten.
[00:01:19] Patricia Cammarata Hallo, mein Name ist Patricia Cammarata und ich bin Autorin, Bloggerin und Podcasterin und habe aufgrund meiner persönlichen Erfahrung ein Buch zum Thema "Mental Load" geschrieben.
[00:01:31] Lenne Kaffka Haben wir schon ein Geburtstagsgeschenk für Oma? Braucht das Kind eine neue Winterjacke?Und wann kaufen wir eigentlich das Essen fürs Wochenende ein? Diese und zig andere alltägliche Aufgaben gibt es in jeder Familie. Nur, in den allermeisten Fällen sind es vor allem die Mütter, die sich darum kümmern und die immer alle To-dos auf dem Schirm haben. Und das kann auf die Dauer wirklich belasten. Auch Patricia kennt das und will nicht mehr den Großteil der Verantwortung tragen. Gerade hat sie ihr Buch "Raus aus der Mental Load-Falle" veröffentlicht. Ihre Beziehungsratgeber sind Bestseller und ihr Blog "Das Nuf" wurde mehrfach ausgezeichnet. Wie Paare die Arbeitsteilung im Alltag wirklich gleichberechtigt angehen können, erklärt Patricia in dieser Folge.
[00:02:09] Hallo Patricia, unser Thema heute ist Mental Load, ein Begriff, den auch du lang nicht gekannt hast und einige Hörerinnen und Hörer haben den vielleicht bis heute noch nie gehört. Ich würde das jetzt erst einmal übersetzen mit mentaler Last oder mentaler Belastung. Aber welche Problematik verbirgt sich denn genau hinter diesem Begriff?
[00:02:26] Patricia Cammarata Ja, die Problematik, die sich dahinter verbirgt, ist, dass diese mentale Last eben auftritt vor allem im Privaten, und dass sie unsichtbar ist. Das heißt, dass man selber erstmal vielleicht gar nicht weiß, woher so eine Belastung und vielleicht sogar eine Überbelastung kommt. Und dass sie sogar eben für den Partner, die Partnerin ja auch nicht so richtig greifbar ist und dass es deswegen auch sehr schwer ist, darüber zu sprechen am Anfang - jedenfalls so lange nicht, bis man eben diesen Begriff hat und versteht, um was es da eigentlich geht.
[00:02:58] Lenne Kaffka Ja, dann lass uns doch mal probieren, diese Probleme greifbarer zu machen. Was sind denn so typische Alltagssituationen in dem Mental Load Thema wird in Beziehungen?
[00:03:06] Patricia Cammarata Also tatsächlich in allen Alltagssituationen, wenn man aber ein ganz praktisches Beispiel möchte, was sich dahinter verbirgt, dann kann man vielleicht an Paare denken, die Kinder haben. Wenn so was einfaches erst einmal anfällt wie ein Kind wird zu einem Geburtstag bei einem anderen Kind eingeladen, dann wäre der sichtbare Teil, über den sich eigentlich dann beide klar sind, die Aufgabe man besorgt ein Geschenk für das andere Kind. Der unsichtbare Teil daran ist also diese ganze planerische und organisatorische Tätigkeit drumherum. Das sind eben all die Fragen wie, wie kommt das Kind da eigentlich hin? Wer gibt den Eltern Bescheid, dass das erscheinen wird? Was wünscht sich das andere Kind? Wer packt das Geschenk ein? Wer holt das Kind dann eigentlich ab? Also so ein ganzer Rattenschwanz an Dingen, über die man eigentlich nicht redet, aber der in der Regel eben von einem Elternteil und das sind eben meistens die Mütter einfach übernommen wird und das wird alles organisiert. Und wie man halt sieht, dieser Rattenschwanz bei einem kleinen Thema, kann man sich denken, dass das eben eine große Rolle spielt in allen möglichen Themen. Und das summiert sich eben im Alltag zu einer nicht ganz unerheblichen Zusatzlast.
[00:04:20] Lenne Kaffka Letztendlich ist es ja irgendwie ein neuer Begriff für ein vielleicht schon relativ altes Problem. Jetzt sagst du gerade auch, seit einem halben Jahr wird das mehr untersucht. Was glaubst du denn, warum das Thema seit Kurzem mehr in den Fokus rückt und vielleicht auch irgendwie stärker an Relevanz gewinnt?
[00:04:33] Patricia Cammarata Also ich glaube, das hat tatsächlich was auch mit der Corona-Zeit jetzt zu tun. Man sagt ja an vielen Stellen, das wirkt wie ein Brennglas und, ich glaube, auch hier hat das so zwei Effekte gehabt. Also wenn man einmal guckt auf den Lockdown, da hat man dann eben gesehen, wie Partnerschaften das dann wirklich auf die einzelnen Elternteile verteilt haben oder ob man sich so ein bisschen dazugekauft hat sozusagen. Und das andere ist, dass das auch wieder eher so diese Blase, die sich leisten konnten, im Homeoffice weiterhin ihre Berufstätigkeit nachzugehen, dass das für gehörig Transparenz auch gesorgt hat, was die jeweiligen Berufstätigkeiten eben der Väter und der Mütter angeht. Und dann ist man auch eher ein aktives Verhandeln gegangen, weil man dann gesagt hat: Moment mal, wir sitzen jetzt uns quasi beide gegenüber auf dem Schreibtisch, haben soundso viel Stunden irgendwie abzuleisten – wie machen wir das jetzt eigentlich? Weil im Hintergrund turnen unsere Kinder rum.
[00:05:30] Lenne Kaffka Du selbst bist ja nicht durch Corona auf dieses Thema gestoßen. Du bist vor dreieinhalb Jahren durch einen bekannten Comic auf den Begriff gestoßen. War dir eigentlich vorher schon bewusst, wie fair oder unfair bei euch zu Hause die Aufgaben verteilt waren?
[00:05:42] Patricia Cammarata Nein, überhaupt nicht. Ich habe eigentlich immer auch das Gefühl gehabt, ich habe super gute Bedingungen – einfach ein Mann, der auch abends irgendwie den Kindern vorliest, er die ins Bett bringt, zur großen Freude meiner Mutter, der seine eigenen Hemden bügelt und dann auch einen tollen Arbeitgeber, der mir eben Vereinbarkeit wirklich auch ermöglicht hat durch flexible Arbeitszeiten et cetera. Und noch on top eine tolle Kinderbetreuung, also der allerschönste Kindergarten, den man sich irgendwie vorstellen kann, wo die Kinder auch gerne hingegangen sind. Und als ich dann in so eine Überlastungen reingerutscht bin, bin ich erstmal davon ausgegangen: Oh, das ist irgendwie ein persönliches Problem. Also, ich bin irgendwie nicht leistungsfähig genug anscheinend. Und ich konnte ganz lange diesen Finger nicht drauflegen, was da eigentlich irgendwie schiefläuft. Und da hat mir dieser Comic tatsächlich die Augen geöffnet, weil da wird so prototypischen Situationen beschrieben, wo ich dachte: Moment mal, ich kenne diese Illustratorin überhaupt gar nicht. Warum beschreibt die eigentlich eins zu eins mein Leben? Und dann wird einfach, glaub ich, vielen Frauen klar, wenn man darüber spricht: Mensch, ja, mir geht's ganz genauso. Dir auch, dir auch. Und wir haben alle unterschiedliche Lebenssituationen, wo wir auch dachten, da haben wir uns ja aktiv für entschieden und stellen doch fest, dass wir alle an den gleichen Problemen knabbern. Vielleicht ist es ja doch ein systemischer Rahmen, der das zumindest begünstigt.
[00:07:04] Lenne Kaffka Warst du vor dreieinhalb Jahren noch mit deinem Ex-Mann zusammen?
[00:07:07] Patricia Cammarata Da war ich nicht mehr mit ihm zusammen.
[00:07:10] Lenne Kaffka In dem Buch schreibst du nämlich ziemlich viel über ihn. Was glaubst du denn, welchen Anteil die ungleiche Aufgabenverteilung daran hatte, dass eure Beziehung auseinandergegangen ist?
[00:07:18] Patricia Cammarata Also das hat ganz bestimmt eine Rolle gespielt, weil wir auch tatsächlich nicht so richtig beide festmachen konnten, was ist denn jetzt dieser Punkt? Wo ist denn eine Belastung? Was können wir irgendwie anders machen? Das hat ganz viel damit zu tun, dass diese Belastung so unsichtbar ist und dass man so ganz langsam reinrutscht. Das kommt ja auch nicht von heut auf morgen. Es gibt eben so ein Ungleichgewicht auch dann in der Perspektive, nämlich quasi ich damals in der Überlastung habe mir natürlich schon ganz viele Gedanken gemacht, wie ich mir selbst irgendwie helfen kann und habe schon lange das Gefühl gehabt, ich gehe so ein bisschen auf dem Zahnfleisch und habe dann, glaub ich, meinen Mann auch ein bisschen überrascht an dem Zeitpunkt, wo ich dann in der Überforderung war, weil da hab ich dann auch wahrscheinlich nicht besonders konstruktiv mit ihm geredet und neu verhandelt, sondern dann hatte das eben schon auch so eine gewisse Spannung, aus der heraus das, glaub ich, ganz schön schwer ist, eben in so einen konstruktiven Austausch auch zu kommen und dann eben auch gemeinsam Lösungen zu finden.
[00:08:22] Lenne Kaffka Okay, du hast vor dreieinhalb Jahren realisiert, deine Probleme hängen gar nicht nur mit dir selbst zusammen. Du warst überlastet. Wie bist du dann weiter vorgegangen? Hast du durch diese Erkenntnis auch erst einmal irgendwie deine Situation verbessern können und wie so eine Art schnelle Nothilfen parat, die dir geholfen haben?
[00:08:37] Patricia Cammarata Also, die hatte ich tatsächlich parat, weil ich mir erst mal gesagt habe: Gut, Überlastungen, das hat ja ganz banal erst mal was mit Quantität zu tun, also zu vielen Themen und Aufgaben. Und dann habe ich einfach meine To-do-Listen ausgemistet, also den sichtbaren Teil und habe priorisiert und bin dann so auf der einen oder anderen Stelle so draufgekommen, ach Mensch, wir leben alle in so einer Optimierungsgesellschaft, wo es ganz viel um Effizienz irgendwie geht. Und wir fragen uns bei jeder Aufgabe, die kommt nämlich, wie kann ich das jetzt erledigen, wie kriege ich das noch quasi in mein Hamsterrad irgendwie untergebracht. Aber man macht nie diesen Schritt zurück, sich zu fragen, warum mache ich das jetzt eigentlich? Also warum ziehe ich mir den Schuh auch noch an und muss das jetzt wirklich sein? Und da bin ich relativ radikal vorgegangen und habe gesagt, also jetzt mal alle gesellschaftlichen Ansprüche irgendwie beiseite. Bei jedem Punkt frage ich mich – muss das sein?
[00:09:33] Lenne Kaffka Was waren so ganz konkrete Dinge, die du dann weggelassen hast, erst mal?
[00:09:38] Patricia Cammarata Also tatsächlich erst mal so zusätzliche Ämter wie Elternsprecherin et cetera, weil da war klar, das beansprucht meine Ressourcen und dann aber auch so Themen wie Bastelnachmittage. Wenn man wirklich noch Kleinkinder hat, muss ich da hin oder kriegen die das vielleicht gar nicht mit? Weil im Grunde sind bei Kleinkindern Bastelnachmittage, dass ich bastele und die Kinder laufen da irgendwie rum. Muss man so was machen? Oder wenn irgendwie eine Feier in der Schule ist, bin ich verpflichtet irgendwie die tollste Torte von allen irgendwie zu backen. Oder kann ich auch mal sagen, ich bin diejenige, die irgendwie die sechs Tüten Orangensaft irgendwie mitbringt. Und da findet man relativ viel im Alltag, was man so eben weglassen kann oder auch Sauberkeitsstandards. Also, da kann man sich ja fragen, wer verlangt das eigentlich von mir? Und wenn man da auch aktiv das Gespräch sucht mit dem eigenen Partner, dann stellt man eben vielleicht auch oft fest, dass man bestimmte Dinge von sich selbst erwartet, die eigentlich, im direkten Umfeld, keine andere Person von einem erwartet. Also, es war ganz klar, mein Mann hätte mich niemals angemeckert, weil irgendwie unsere Wohnung nicht aufgeräumt oder sauber genug war. Aber ich habe eben gelernt, dass es meine Aufgabe als Frau, dass das alles picobello ist und zwar auch wenn ich irgendwie drei Kinder habe und berufstätig bin.
[00:10:56] Lenne Kaffka Ich wollte gerade fragen, was glaubst du, warum du dir diese vielleicht unnötigen Dinge aufgehalst hast? Ist es dann, weil das so irgendwie erlernte Rollenbilder sind, die du erfüllen wolltest, oder?
[00:11:05] Patricia Cammarata Genau, das hat ganz, ganz viel mit der Sozialisierung zu tun und auch mit gesellschaftlichen Erwartungen. Und da gibt's ja auch so Glaubenssätze, was Frauen gut können oder gerne machen; dass einem Kümmern sowieso im Blut liegt, dass man das also dann auch erwarten kann, dass Frauen auch das gerne machen; dass es schön ist in der Wohnung, dass sich andere wohlfühlen. Es gibt so Glaubenssätze wie: "Die Kinder gehören zur Mama". Also mittlerweile ist man dann schon so aufgeschlossen, das man dann sagt, der Papa kann auch eine Rolle spielen. Aber es ist so ganz tief verwurzelt, dass das irgendwie eine andere Qualität hat und das eigentlich, so im Kern, vor allem je jünger die Kinder sind, doch die Mutter eher zuständig ist. Und das alles hinterfragt man eigentlich ganz, ganz wenig. So ging es mir und wir haben da auch nie so konkret drüber gesprochen, auch nicht über wie teilen wir jetzt genau die Elternzeit auf? Da war einfach klar: Ich übernehme die 12 Monate und weil wir eben modern eingestellt sind, macht mein Partner auch noch zwei Monate.
[00:12:05] Lenne Kaffka Ja schön, dass du das ansprichst. Ich habe vor der Aufzeichnung auch meine Frau gefragt, wie gleichberechtigt sie unsere Beziehung findet. Wir waren uns eigentlich ziemlich einig, dass wir uns bis letztes Jahr sehr gleichberechtigt gefühlt haben, aber dann haben wir ein Kind bekommen und gerade wissen wir, dass beide nicht so richtig, weil es uns auch irgendwie schwerfällt, unsere Rollenverteilung, wie sie aktuell ist, zu vergleichen. Aber wenn ich jetzt auf die reine Elternzeit-Verteilung schaue, ist es auf keinen Fall gleichberechtigt, was die Kinderbetreuung angeht. Meine Frau hat 12 Monate Elternzeit, ich bleibe nur vier Monate zu Hause. Bald übernehme ich wieder und ich merke jetzt schon, dass ich mich dann in manche Verantwortungsbereiche neu reindenken muss, intensiver reindenken muss. Ist die Geburt von einem Kind so ein typischer Zeitpunkt, an dem der Mental Load in Beziehung in Schieflage gerät?
[00:12:46] Patricia Cammarata Ja, das ist tatsächlich so ein Punkt, wo so eine Retraditionalisierung auch ganz stark einsetzt. Ganz interessant ist, dass man sogar bei homosexuellen Paaren sehen kann, dass die auch eigentlich eher gleichberechtigt vor der Geburt oder wenn ein Kind dazukommt leben und dann tritt so was eben ein wie so eine Aufgabenspezialisierung. Das scheint ganz stark in den Köpfen zu sein, dass man sagt, wir müssen jetzt unsere Ressourcen irgendwie verdoppeln, um möglichst effizient zu arbeiten. Und da ist es sinnvoll, dass einer eben hauptsächlich die Kümmerarbeit übernimmt und der andere eben die finanzielle Versorgung und dann trennt man das immer stärker, baut natürlich – du hast es selbst gerade auch gesagt – ja Kompetenzen in seinem Gebiet auf und wird darin eben immer besser, aber fragt sich dann gar nicht mehr so richtig, wollen wir das jetzt langfristig? Was hat das auch für Folgen für in drei Jahren, in fünf Jahren? Sind damit spezielle Risiken irgendwie verbunden, die wir jetzt irgendwie gar nicht bewusst auch eingehen, sondern einfach nur so in Kauf nehmen und hoffen, dass das dann eben nicht stattfindet? Beispielsweise, dass eben der finanzielle Versorger aufgrund von Krankheit irgendwie ausfällt, das ist ja dann auch eine ganz schwierige Situation. Also, die Geburt eines Kindes hat eben genau diesen Effekt. Man spezialisiert sich auf verschiedene Aufgaben. Und da hat man sich dann schön die Pfade getreten und die geht man dann einfach weiter in der Regel.
[00:14:12] Lenne Kaffka In meinem Umfeld ist auch so, zumindest ein beliebtes Argument und das ist ja dann wieder ein strukturelles Problem, dass viele Männer sagen, na ja, sie verdienen halt mehr. Es wäre jetzt wie dumm, wenn sie zu Hause bleiben und die Mutter arbeiten geht. Das verfestigt ja dann diese Rollenklischees auch wieder.
[00:14:27] Patricia Cammarata Genau, weil das ja auch langfristig dafür sorgt, dass es nie anders sein wird. Also, es wird ja nie vorkommen – wenn man irgendwie, weiß ich nicht, drei Jahre aus dem Job war und dann sagt, ich kann eben aufgrund was wir an Aufgaben irgendwie auf dem Zettel stehen haben, auch gar nicht Vollzeit mehr arbeiten – das wird ja nie dazu führen, dass eine Frau eben auch im Gehalt ebenso aufholen kann. Ich finde es sehr erstrebenswert, genau daran zu arbeiten, dass eben beide gleich viel Geld verdienen können, weil das ja auch eine Ausfallsicherheit ist und weil das ja auch Vätern – und da gibt's ja auch Studien – den wird es ja oft auch in Sachen Familienfreundlichkeit nicht so leicht gemacht. Bei Frauen, die haben sich das über die Jahre erkämpft, dass man das also zähneknirschend bei einem Arbeitgeber wahrscheinlich auch eher akzeptiert, dass die in Elternzeit gehen oder mal irgendwie einen Nachmittag ausfallen oder eine Dienstreise nicht machen können. Bei Männern ist es im Moment auch noch hart zu erkämpfen. Und wenn man dann bei einem Arbeitgeber ist, der sich da querstellt und man ist der Alleinverdiener, dann hat man gar keine Flexibilität. Wenn aber die Frau quasi eigentlich das gleiche Geld verdient, hat man dann natürlich auch eine ganz andere Verhandlungsbasis, dass man sagen kann Moment mal, ich bin qualifiziert und sicherlich finde ich vielleicht nicht morgen, aber doch relativ bald einen anderen Arbeitgeber. Und wenn der familienunfreundlich ist, dann suche ich mir eben einen familienfreundlicheren.
[00:15:47] Lenne Kaffka Wenn Kinder in die Beziehung kommen, dann sollten wir auf jeden Fall mal die Verteilung des Mental Loads genauer anschauen. Gibt es da noch so weitere Phasen im Leben, in denen die Verteilung der Last in der Regel unfairer wird?
[00:15:57] Patricia Cammarata Also, es gibt nicht Phasen, in denen das unfairer wird, aber es gibt Phasen, in denen es sehr sinnvoll wäre, wenn wir eine Tradition entwickeln würden, eben aktiv zu kommunizieren. Also immer dann, wenn im Lebenslauf sozusagen so einen Bruch irgendwie bekommt oder quasi eine andere Entwicklung. Also wenn man zusammenzieht beispielsweise, oder wenn Paare ja sehr jung zusammen sind und vom Studium beispielsweise oder der Berufsausbildung dann eben in den Job kommen, wenn Kinder eingeschult werden. Also immer da, wo so neuralgische Punkte sind, wo man so sieht Mensch, da ändert sich jetzt doch relativ viel in den Rahmenbedingungen. Da wäre es extrem sinnvoll, darüber zu sprechen und eben konkret auch zu verhandeln und über Zukunft, also eben Folgen – was sind Risiken, was sind Sachen, die wir jetzt vielleicht gewinnen – konkret zu sprechen und das präventiv, dass man nie in diese Überlastungen dann auch reinrutscht, sondern dieses Thema immer auf dem Schirm hat.
[00:16:59] Lenne Kaffka Ehrlich gesagt, glaube ich ja, dass sich viele Paare für gleichberechtigter halten, als sie es sind. Ist Mental Load nicht auch ein super Aspekt, um sich das transparent zu machen?
[00:17:07] Patricia Cammarata Ja, ja, auf jeden Fall. Und auch dazu gibt es Studien. Wenn man also Paare befragt, die sich selbst einschätzen sollen, seid ihr gleichberechtigt, dann ist das mittlerweile schon so, dass da ganz viel die Antwort "ja" kommt und man irgendwie sagt, das ist grob fifty/fifty, vielleicht mal 40/60 oder so. Aber wenn man dann ganz konkret nachbohrt für all diese kleinen Alltagsaufgaben und das wirklich mal erhebt sozusagen, dann ergibt sich plötzlich doch ein ganz schönes Ungleichgewicht und dann zeigt sich auch, dass es nicht nur quantitativ ein Ungleichgewicht gibt, sondern auch die Art der Aufgaben, die traditionellerweise Männer oder Frauen übernehmen, so eine ganz andere Note haben. Also Männer übernehmen eher Dinge, die nicht so an Deadlines gebunden sind, sondern die übernehmen eher so Sachen wie im Urlaub, wenn man beim Auto fährt zu gucken und stimmte Reifendruck irgendwie ist das Auto vollgetankt oder eine Recherche für den Dachträger oder müssen die Batterien im Rauchmelder mal wieder ausgetauscht werden? Oder wie es eigentlich mit den Updates an unseren Betriebssystemen an den Rechnern, oder wenn ein Fernseher gekauft wird. Das sind aber alles Sachen, die eben nicht so häufig im Alltag auftreten und wo man auch so ein bisschen die Flexibilität hat zu sagen, ja gut, das mach ich halt übermorgen, weil dann passt es mir besser.
[00:18:27] Lenne Kaffka Wenn man als Paar daran arbeiten will, rätst du ja zu 3 Schritten: Erst mal eine Bestandsaufnahme zu machen, dann ein wöchentliches Meeting im Kalender fest einzuplanen und schließlich in regelmäßigen Abständen eine Art Retrospektiven zu machen, um zurückzublicken, wie es läuft und vielleicht auch, ob beide glücklich sind. Lass uns die einzelnen Schritte mal so ein bisschen angucken. Wie gehen Paare denn so eine Bestandsaufnahme am besten an?
[00:18:50] Patricia Cammarata Also am besten, indem man sich wirklich Zeit nimmt und einen Punkt irgendwie findet, wo man sagt, wir wollen das jetzt möglichst sachlich und ruhig irgendwie machen, ohne dass wir aufrechnen im Sinne von, wir machen uns da jetzt gegenseitig Vorwürfe, sondern sich vorzunehmen: Wir wissen jetzt, Mental Load ist etwas, das gibt's, darunter leidet anscheinend ein Partner und wir wollen jetzt einfach mal das Unsichtbare sichtbar machen . Und da gibt's verschiedene Möglichkeiten, so wie es dem Paar sozusagen liegt, dass man entweder wie so eine Mental Load-Map macht, also dass so ein bisschen visualisiert und sagt, wir gucken uns mal so an was, was so die großen Themen sind und was dann die ganzen kleinen Themen sind – so wie ich das eben in dem Beispiel Kindergeburtstag gesagt habe – und machen da so lauter kleine Bubbles darum und fragen uns, wer initiiert das eigentlich? Wer denkt daran? Weil das ist der unsichtbare Teil. Und gar nicht so sehr, wer setzt dann auch tatsächlich um.
[00:19:47] Lenne Kaffka Also wie so eine Mindmap, die man auch von Arbeit kennt, vielleicht.
[00:19:50] Patricia Cammarata Genau. Und dann sieht man ganz schnell – da kann man eigentlich wahrscheinlich seine Wohnzimmerwand mit voll malen. Und wer das eben grafisch nicht mag, – ich mag Excel-Tabellen total gerne – der macht sich dann einfach mal so eine lange Excel-Tabelle. Und da tritt in der Regel eigentlich so ein Effekt ein, dass so beide Partner wirklich vor diesen Listen oder in der Visualisierung sitzen und sagen: Meine Güte, das ist aber echt richtig viel. Und ich hatte tatsächlich nicht auf dem Schirm, was du alles machst. Und das geht auch in beide Richtungen. Das ist mir auch immer ganz wichtig. Es geht ja nicht um Schuld, sondern es geht einfach da um die Sichtbarkeit und den Willen irgendwie, wir wollen das anders gestalten. Und dafür muss man einfach erst mal gucken, was sind denn die Themen, die uns so beschäftigen. Und mit dieser Sichtbarmachung kommt eben auch die Wertschätzung, dass man dann sagt, das ist ja irre, was du hier täglich stemmst und kein Wunder, dass man abends manchmal auf dem Sofa sitzt und total erschöpft ist, aber sich eigentlich wegen diesen kleinen Kleinigkeiten fragt, was hab ich heute eigentlich den ganzen Tag gemacht?
[00:20:54] Lenne Kaffka Okay, das ist jetzt so ein bisschen quasi den Istzustand erst mal transparent machen. Und du hast ja schon gesagt, es geht nicht um Schuldzuweisungen, sondern Wertschätzung – sind ja super Aspekte. Aber letztendlich ist das Ziel ja, dass es fairer werden soll. Wie gelingt also eine gute Umverteilung? Ist es dann besser, alle Tätigkeiten in Kompetenzbereiche aufzuteilen? Soll man sich mit einem abwechseln? Wie jetzt weiter vorgehen, dass es fairer wird?
[00:21:15] Patricia Cammarata Also da gibt's verschiedene Wege, über die die Partner dann auch drüber nachdenken müssen, wie wollen wir das eigentlich machen? Also, ich finde, das ist ein bisschen eine Falle zu sagen, jeder macht, was er gut kann, weil das verfestigt ja eben genau diese Aufgabengebiete, wenn die dann nicht zufällig von Natur aus schon fifty/fifty sind, dass man dann eben doch die Kümmererarbeiten, denn man kann, sie ja so gut, irgendwie eher die Frau übernimmt, sondern dass man bewusst auch sagt, wir gucken jetzt mal, wie wir das im Alltag irgendwie hinkriegen und wir nehmen uns das auch bewusst vor, Kompetenzen aufzubauen. Also zu sagen: Hey, wir haben jetzt vielleicht eben diese ungleich verteilte Elternzeit gehabt und da hast du dir einen riesigen Kompetenzvorsprung eben in diesen ganzen Themen Kita – woran denkt man da alles, Wechselsachen et cetera, bla, bla – oder Schule erarbeitet und das ist jetzt ein Thema, in das ich jetzt bewusst richtig reinwill. Und umgekehrt kann man dann auch sagen, die anderen Sachen, was weiß ich, den Großeinkauf, was ich jetzt alles so mache, das kannst du vielleicht mal übernehmen. Aber das man auf der anderen Seite eben auch nicht zu verkrampft ist, dass wenn man sagt: Hey, das liegt dir tatsächlich oder du machst es irgendwie super gern, dann ist vielleicht dieses eine Thema nicht das, wo man den anderen entlasten muss.
[00:22:32] Lenne Kaffka Das klingt jetzt aber dann ja schon so, als ob es durchaus auch sein kann, dass man manche Themen zusammen im Blick hat. Also, dass beide das auf dem Schirm haben.
[00:22:39] Patricia Cammarata Genau, das ist eine der großen Erkenntnisse, die ich auch in den Recherchen zu meinem Buch hatte, dass es eben gar nicht darum geht, Ressourcen zu verdoppeln und das dann getrennt zu machen, sondern dass man vielleicht bewusst auch darüber nachdenkt, wo sind denn Dinge, die wir gemeinsam machen können, um da den gleichen Kompetenzlevel zu haben? Und das dann eben auch diese Gewichtung, beispielsweise in der Bewertung, die Kinder den Eltern gegenüber haben, sich langsam auflöst. Dass man dann also nicht mehr Mama, Mama, Mama oder Papa, Papa, Papa, – je nachdem wie das war – sondern dass die Kinder einfach sehen, ich habe ja zwei Elternteile und wenn der eine jetzt gerade hier näher steht, dann kann ich ja den oder die fragen oder ich muss gar nicht warten, bis irgendwie Mama zurückkommt, weil Papa weiß ganz genauso wie man ein Wolkenheft organisiert, wenn die Lehrerin jetzt gerade gesagt hat, wir brauchen neue Wolkenhefte.
[00:23:33] Lenne Kaffka Aber wenn jetzt beide alles auf dem Schirm haben, würde man ja wahrscheinlich jetzt erstmal denken, dann wird der Mental Load nicht weniger, oder nicht?
[00:23:41] Patricia Cammarata Na doch, also der wird weniger im Sinne von, wir sprechen da von Verantwortung und Verantwortung auf mehrere Schultern zu verteilen, macht natürlich so eine Verantwortungslast viel geringer. Also es geht ja eben nicht um die To-dos, sondern darum, dass man Verantwortung miteinander teilt. Und ich finde, das zeigt sich vor allem dann, wenn Dinge beispielsweise schieflaufen oder wenn es einem auch schwerfällt, irgendwas zu entscheiden. Das wird ja auch gerne übersehen, wenn Frauen geraten wird: Mach dich doch mal locker, das muss man ja alles nicht so streng sehen. Aber es gibt gerade bezogen auf die Kinder viele Dinge, die eine große Zukunftsverantwortung auch haben. Also, man entscheidet sich ja beispielsweise nicht rein sachlich für irgendeinen Kinderbetreuungsplätze, damit das Kind dann irgendwie wegorganisiert ist, sondern man wünscht sich ja in der Recherche und wenn man sich dann den Platz anguckt und das pädagogische Konzept durchliest et cetera, dass das ein Platz ist, wo das Kind sich wohlfühlt und sich gut entwickeln kann. Und wenn man das doppelt, wenn man sich da also wirklich als Paar hinsetzt und sagt, wir gucken das beide an, wir gehen beide zum Tag der offenen Tür und dann entscheiden wir gemeinsam – dann hat man zwar keine Zeit gespart, aber man hat sich eben die Verantwortung geteilt und zusammen eine Entscheidung getroffen, wo beide sagen: Das haben wir nach besten Wissen und Gewissen gemacht und das nimmt ganz viel von dieser psychischen Belastung.
[00:25:04] Lenne Kaffka Bei der Umverteilung von Verantwortung geht's ja in der Regel darum, dass sich jemand mehr einbringen sollte, aber jemand anderes auch loslassen muss. Und in Bezug auf Familien gibt es diesen Begriff des Maternal Gatekeepings, also letztendlich geht es um den Vorwurf, dass viele Mütter überhaupt nicht loslassen wollen und viele Aufgaben an sich reißen. Ich finde den Begriff durchaus schwierig, weil er macht's mir, als Mann, natürlich leicht zu sagen, dass ich mich ja gar nicht mehr einbringen kann. Andererseits kenne ich auch Paare, bei der ich schon sagen würde, dass die Frauen ihren Männern kaum zugestehen, einen eigenen Umgang mit bestimmten Alltagsdingen zu finden oder auch vielleicht Fehler zu machen. Wie siehst du denn diesen Begriff?
[00:25:41] Patricia Cammarata Also, genauso gemischt wie du anscheinend. Also dieses Maternal Gatekeeping im Sinne von, dass man da gar nicht irgendwie durchkommt, also das betrifft wahrscheinlich die aller-, allerwenigsten Paare. Weil wenn man als Mann eben sinnvolle Vorschläge macht und sagt: Hier, ich kümmere mich jetzt zukünftig um die Brotdose, dann hat das ja auch eigentlich nicht so weitreichende Folgen, dass die Frau selbst bei völliger Unerfahrenheit nicht sagen kann, gut, das riskieren wir jetzt mal..
[00:26:09] Lenne Kaffka Naja, man muss halt aushalten können, dass er es vielleicht anders macht.
[00:26:12] Patricia Cammarata Genau, das kann man aber lernen. Das ist ja auch eine Vorsatzsache. Ich kenne das ganz gut, dass ich sage, ich habe eben sehr viel früher allein gemacht und habe dann natürlich auch so ein bisschen starrköpfig mir gedacht, jetzt habe ich da so lange dran rumgefrickelt, natürlich habe ich die optimale Lösung gefunden. Dann davon zurückzutreten und zu sagen: Na ja, optimale Lösung – es gibt wahrscheinlich fünf optimale Lösungen und die sind alle gleichwertig und ich gebe meinem Partner jetzt auch diesen Platz, diese Erfahrungen zu machen und traue ihm das auch mal zu – das ist am Anfang gar nicht so leicht. Aber auch da ist es ja, wenn man sich da einmal zusammenreißt und sagt, ich lasse das jetzt mal geschehen und wir reden aber dann auch darüber. Dass ich dann eben sage: Meine Ängste sind, dass du bei unserem Säugling irgendwie die Mütze vergisst und dann erkältet er sich und das ist unerfreulich, weil dann das Kind krank ist, und das schränkt uns ja dann auch wieder ein, weil einer sich dann permanent um das Kind kümmern muss, und so. Und der Mann dann sagen kann: Du, selbst wenn ich die Mütze vergesse – das kann ja mal passieren, das ist dir vielleicht auch schon mal passiert – dann schaffe ich es trotzdem dann mein Halstuch, um den Kopf von dem Baby zu wickeln, zurückzugehen, die Mütze zu holen, in einer Drogerie irgendwie eine günstige Ersatzmütze zu beschaffen. Und dann glaub ich, kann die Frau auch langsam Vertrauen fassen und irgendwann dann auch über sich selbst lachen und sagen: Ja, stimmt, also das sind jetzt wirklich nicht so Dinge, die man einem sonst auch wahrscheinlich beruflich erfolgreichen Mann nicht zutrauen kann.
[00:27:48] Lenne Kaffka Und wenn ich als Mann das Gefühl habe, dass ich einfach nicht gegen meine Frau ankomme, dass sie mich einfach nicht in Ruhe lässt, könnte ich sie einfach in einem wöchentlichen Meeting ansprechen – wobei wir beim zweiten Schritt wären. Hast du mit deinem Partner denn wirklich jede Woche so einen festen Termin, an dem ihr euch immer trefft und eure Aufgaben, euren Alltag bespricht?
[00:28:04] Patricia Cammarata Also wir haben auf jeden Fall einen im Kalender stehen. Das ist bei uns der Sonntagabend, weil wir keine Tatort-Guck-Tradition haben und da findet eben genau diese Kommunikation statt, was so an Themen irgendwie ansteht. Und da gibt's ja ganz oft auch unterschiedliche Bewertungen, wann das jetzt eigentlich gemacht werden muss, also wo man eben genau über solche Konfliktfelder sprechen kann. Also ich habw im August nach den Ferien schon immer das Gefühl beispielsweise, ich muss jetzt unbedingt den nächsten Urlaub planen und mein Partner sagt so: Hey, ich bin gerade aus dem Urlaub zurückgekommen, jetzt würde ich gern erstmal wieder ankommen. Aber so eine Wochenbesprechung ist genau dann dieser Punkt, wo man diese Themen bespricht und sagen kann, wenn du dich damit so unwohl fühlst, was ist denn der späteste Zeitpunkt, bis wann wir das geregelt haben sollten? Und da lässt sich dann immer ein Kompromiss irgendwie finden. Und ansonsten geht's halt wirklich so um ganz allgemeine, organisatorische Themen, wo man dann auch, oder wir wissen, wer ist denn da eigentlich verantwortlich für, bis wann ist es erledigt? Und wenn das am Anfang so ist, dass man sagt, wir machen das jetzt neu, da sprechen wir auch tatsächlich über so Zielzustände, also dass man sagt, ich habe das jetzt sehr lange gemacht und meine Erfahrung ist die und jene – wie würdest du das denn machen?
[00:29:22] Lenne Kaffka Habt ihr schon welche Regeln für diese Gespräche gesetzt, dass ihr nicht irgendwie in Vorwürfe, in ein gegenseitiges Aufrechnen kommt, sondern eher so produktiv bleibt, nach Lösungen sucht?
[00:29:31] Patricia Cammarata Also tatsächlich nur eben das, dass wir uns selber immer wieder auch zurückholen und sagen, wenn wir jetzt mal unterschiedliche Vorstellungen irgendwie haben, dass wir doch versuchen, das irgendwie sachlich zu begründen. Warum ist das so? Wo kommt dieses Gefühl irgendwie her? Ist es vielleicht irgendwie so ein bisschen was Tiefsitzenderes, wo man dann doch sagt, das fällt mir da halt besonders schwer, weil ich das schon seit zehn Jahren mache und mir das super wichtig ist. Aber dass man eben immer konstruktiv miteinander bleibt. Und ich glaube, ein bisschen abgefedert wird das halt auch, weil wir zu diesen organisatorischen Wochentreffen einmal im Monat uns hinsetzen gemeinsam und diese Retrospektive machen, wo der Platz eigentlich ist, genau über diese Meta-Ebene zu sprechen. Also all das, was vielleicht eben Emotionen dann auch verursacht, dass man dann eben sagt, welche Sachen sind gut gelaufen, welche Sachen sind schlecht gelaufen, warum war das so? Was ist eigentlich komplett anders gelaufen, als wir uns das vorgestellt haben? Was ist irgendwie die ganze Zeit dazugekommen und wir haben das noch gar nicht besprochen, dass ich das jetzt schon wieder die ganze Zeit irgendwie mache und so ein Ungerechtigkeitsgefühl aufkommt. Oder wo sind die Dinge, wo ich gar nicht gesehen habe, dass du was übernommen hast und du dich dann nicht wertgeschätzt fühlst. Also, ich glaube, das ist dann eben wie so ein Puffer, dass in diesen rein organisatorischen Wochenbesprechungen die Emotionen nicht so hoch gehen, weil wir auch einen anderen Ort haben, wo wir in Ruhe diese Themen irgendwie beleuchten können und die uns auch ermöglichen, dann im Alltag, wenn es heiß hergeht, irgendwie auch mal so ein Punkt zu machen und zu sagen: Bevor man sich jetzt zwischen Tür und Angel irgendwie angemeckert, nimmt man sich das mit als Punkt eben für dieses Gespräch. Und dann kann man darauf referenzieren und sagen: Hey, also da, wie das da gelaufen ist, das hat mir eigentlich überhaupt nicht gefallen. Das würde ich gerne nächstes Mal anders machen.
[00:31:22] Lenne Kaffka Und diese Retrospektiven sind ja Schritt drei, quasi. Wann ist denn so ein guter Zeitpunkt, um das erste Mal eine zu machen? Ich könnte mir vorstellen, dass wenn man Dinge ändern will, es ja auch gut ist, wenn man nicht zu früh anfängt, darüber zu sprechen und vielleicht gleich alles wieder rückgängig machen zu wollen, verändern zu wollen. Was würdest du Paaren empfehlen, wann man damit das erste Mal anfängt?
[00:31:43] Patricia Cammarata Tatsächlich würde ich diese vier Wochen Abstand empfehlen, weil man da genug Zeit hat, eben diese Erfahrung überhaupt erstmal zu sammeln und das auch so ein bisschen sacken zu lassen und dann sieht, ob Veränderungen überhaupt eintreten oder eben eher nicht.
[00:31:59] Lenne Kaffka Zusammengefasst kann man jetzt eigentlich sagen: Die Lösung beim Problem Mental Load ist reden, reden, reden?
[00:32:06] Patricia Cammarata Sehr gut, ja, so kann man das sagen. Es ist manchmal wirklich so banal, aber es gibt eben keine Kultur, diese Themen in Partnerschaften zu verhandeln tatsächlich. Da sind dann auch wieder so Ideale wie eben: "In der Liebe verhandelt man nicht, sondern man liest sich irgendwie gegenseitig die Wünsche von den Augen ab", und solche anderen verstrahlten Dinge, die stehen dem ganz stark entgegen, zu sagen: Wir können uns lieben und wir können trotzdem verhandeln, wie gerechte Arbeitsteilung in Familien oder in unserer Familie aussehen soll. Und das muss man ganz bewusst pflegen, weil Mental Load auch nichts ist, was man irgendwann fertig diskutiert hat, sondern das ist einfach ein Dauerthema, weil es ändern sich ja ständig die Rahmenbedingungen. Kinder werden älter, man wechselt vielleicht den Job, die kommen in die Schule et cetera. Und deswegen muss man auch immer im Gespräch bleiben. Und dann ist es ganz gut, wenn man solche Routinen auch entwickelt.
[00:33:00] Lenne Kaffka Patricia, es wirkt so, als ob du für dich mittlerweile einen besseren Umgang mit diesem Thema gefunden hast. Also sag mir zum Schluss gern nochmal, inwiefern sich dein Familienalltag einfach besser anfühlt, seit du weniger Mental Load trägst und damit transparenter umgehst in deiner Beziehung?
[00:33:14] Patricia Cammarata Also der Riesenvorteil ist diese Freiheit, die man dadurch gewinnt. Also ich fühle mich nicht mehr unersetzlich und das ist am aller stärksten tatsächlich, wenn ich krank bin. Also das klingt vielleicht wirklich verrückt, aber ich konnte früher auch nicht krank sein, weil ich das nicht ausgehalten habe, halt diese Sachen nicht alle doch irgendwie zu machen. Und dieses loslassen können und sagen: Es geht mir jetzt nicht gut und ich lege mich dann mal irgendwie ein oder zwei Tage ins Bett – das ist ne total große Erleichterung. Und das hat quasi auf der ganz anderen Seite, wenn man das immer weiterdenkt, mir zum Beispiel auch ermöglicht, dass ich jetzt allein in den Urlaub fahre und dass sich eine Woche alleine Urlaub für mich anfühlt wie quasi ich hätte einen Monat Sabbatical gemacht. Und ich gucke auf meine Kinder und sehe einfach, für die ist es auch extrem toll, dass sie eben nicht einen Wissensträger nur in der Familie haben, sondern eben mehrere AnsprechpartnerInnen, die gleichwertig eben einspringen können. Und dieses Gefühl, ich bin nicht unersetzlich, das ist total toll. Sondern es ist ganz, ganz stark, dieses Gefühl, wir sind jetzt ein Team und wir können uns umeinander kümmern. Und das ist viel, viel schöner als eben diese Dauerverantwortung zu übernehmen.
[00:34:32] Lenne Kaffka Mehr Infos und Tipps zum heutigen Thema gibt's in Patricia Cammaratas Buch "Raus aus der Mental Load-Falle – wie gerechte Arbeitsteilung in der Familie gelingt". Der Link steht wie immer in den Shownotes zu dieser Episode. Und noch ein Hinweis in eigener Sache: Viele von Ihnen schreiben uns, dass Ihnen dieser Podcast gefällt. Und wenn Sie unsere Art Journalismus zu machen überzeugt, laden wir Sie ein unser Angebot SPIEGEL Plus zu testen. Mit SPIEGEL Plus erhalten Sie Zugang zu allen Artikeln auf spiegel.de und bekommen außerdem die digitale Ausgabe des gedruckten SPIEGEL jeden Freitag schon ab 13 Uhr, bevor das Heft am Samstag am Kiosk liegt. Weitere Informationen zu SPIEGEL Plus finden Sie unter www.spiegel.de/abo. Die nächste Folge von Smarter leben erscheint am kommenden Samstag – wie immer überall, wo es Podcasts gibt. Über Feedback oder Themenvorschläge freue ich mich jederzeit – einfach eine Mail schreiben an smarterleben@spiegel.de. Und das war's für heute von mir, tschüss und bis zum nächsten Mal!


spiegel--2020-11-07--Sexueller Missbrauch in den Kirchen: „Ich mache mich vor denen nicht noch mal nackig“

Alle fünf wurden laut eigener Aussage Opfer sexueller Übergriffe durch katholische oder evangelische Geistliche .
Seit vielen Jahren kämpfen sie gegen systematische Vertuschung und für eine Anerkennung ihres Leids .
Und laufen dabei immer wieder gegen Mauern .
Die SPIEGEL-TV-Produktion `` Der heilige Schein – Tatort Kirche '' ( Samstag , 20.15 Uhr , RTLZwei ) beschreibt , wie jeder Einzelne versucht , mit dem Erlebten klar zu kommen und es nicht dem Vergessen preiszugeben .
• None Da ist die 50-jährige Journalistin Kerstin , die durch die Folgen des Missbrauchs nachweislich herzkrank wurde .
Ein evangelischer Jugendpfarrer aus Bayern @ @ @ @ @ @ @ gezielt ausgenutzt und sie ab dem Alter von 14 Jahren regelmäßig sexuell missbraucht haben .
Dabei ging er laut Kerstin hochgradig manipulativ vor .
`` Da wollte ich dich von Anfang an haben '' , soll er nach dem ersten Übergriff gesagt haben .
Ermittlungen gegen den mutmaßlichen Täter wurden wegen Verjährung eingestellt .
Kerstin zeigte den Missbrauch bei der Landeskirche an .
Doch der Pfarrer wurde nur ermahnt – und später sogar befördert .
• None Die 60-jährige Altenpflegerin Angelika erlitt im berüchtigten evangelisch-pietistischen Kinderheim Korntal in Baden-Württemberg schlimmste Misshandlungen und Missbrauch @ @ @ @ @ @ @ Wochenende mit zu sich nach Hause genommen , `` der Ehemann hat mich missbraucht , die Frau hat zugeschaut '' , berichtet Angelika .
Die Heimkinder seien regelmäßig mit Medikamenten ruhiggestellt worden : `` Wir waren alle die ganze Zeit abgeschossen . ''
Jahrelang habe sie das Erlebte verdrängt , heute engagiert sie sich mit Leidensgenossinnen gegen das Vergessen der Verbrechen in Korntal .
Laut einer Erhebung aus 2018 sollen dort mindestens 300 Kinder Opfer physischer und sexualisierter Gewalt geworden sein .
81 Täter wurden ausgemacht .
• None Der 48-jährige Raphael gibt @ @ @ @ @ @ @ Mal von einem katholischen Dorfpfarrer in Oberharmersbach missbraucht worden zu sein .
Beim ersten Übergriff sei er elf Jahre alt gewesen .
Seine Opfer soll der Pfarrer angewiesen haben , nackt um eine Tischtennisplatte herumzulaufen , damit er sich eines `` herausgreifen '' könne .
Die Kirche ermittelte intern in dem Fall , informierte aber weder Polizei noch Staatsanwaltschaft .
Der mutmaßliche Täter wurde von der Kirche in den Ruhestand versetzt mit der Auflage , die Gemeinde zu meiden und eine Therapie zu machen .
Vier Jahre später beging der Pfarrer Suizid .
@ @ @ @ @ @ @ Anzeige erstattet .
Er sagt : `` Mir wäre es lieber , er würde noch leben . ''
Bernd und Christian , beide 54 , waren Schüler des Gymnasiums Johanneum im saarländischen Homburg , einer Einrichtung der katholischen Ordensgemeinschaft der Herz-Jesu-Missionare .
Bernd gibt an , ab der achten Klasse im Internat von zwei Geistlichen missbraucht worden zu sein .
Ein Präfekt sei nachts wiederholt an sein Bett gekommen , habe ihn betatscht und sexuell manipuliert .
Er und andere Schüler seien zudem häufig in das Büro des Paters zitiert worden , wo @ @ @ @ @ @ @ missbraucht habe .
Ein inzwischen verstorbener ehemaliger Lehrer des Johanneums habe ihn in seinem Büro vergewaltigt .
Die Täter wurden nicht zur Verantwortung gezogen , die Vorwürfe waren verjährt .
Christian berichtet , im Alter von 13 und 14 missbraucht worden zu sein .
Lange Zeit hat der Klavierbauer die Erinnerungen an die Taten abgespalten .
Oft habe er an Suizid gedacht .
`` Als der Knoten während einer Therapie platzte , war ich geradezu erleichtert , weil ich endlich verstanden habe , warum es mir die ganze Zeit so schlecht ging .
@ @ @ @ @ @ @ 2010 gründeten Bernd und Christian mit weiteren Betroffenen eine Initiative .
Beide rieben sich auf in der Auseinandersetzung mit dem Orden , der den Opfern anfangs nicht glaubte .
Später lenkten die Verantwortlichen ein , zahlten den beiden ehemaligen Internatsschülern Therapie- und Fahrtkosten .
Das Angebot einer einmaligen Zahlung von 5000 Euro zur sogenannten Anerkennung des Leids lehnten Bernd und Christian ab , auch weil sie damit alle anderen Ansprüche an den Orden abtreten sollten .
Ab 1 .
Januar 2021 können Missbrauchsopfer laut einer neuen Regelung der Deutscher Bischofskonferenz Anträge auf `` @ @ @ @ @ @ @ .
Entschädigungssummen von 5000 bis 50.000 Euro wurden in Aussicht gestellt – zu wenig laut Opfervertretern , die eine Obergrenze von 400.000 Euro gefordert hatten .
`` Wer entscheidet denn über die Höhe der Summe und anhand welcher Kriterien ?
`` , fragt Bernd .
Der Kirche zufolge soll eine unabhängige Kommission aus Juristen , Psychologen und Medizinern die Schwere der Fälle einschätzen und dann Empfehlungen aussprechen .
Doch die Aussicht , erneut dezidiert die Tathergänge beschreiben zu müssen , die Uhrzeit , den Ort , jedes Detail , ist für Bernd extrem @ @ @ @ @ @ @ denen nicht noch mal nackig . ''
Der Fall Christian zeigt , wie empfindlich Kirchenvertreter auf Entschädigungsforderungen reagieren , die sie für überzogen halten .
Noch während der Interventionsbeauftragte des Bistums Münster , Peter Frings , sich um Vermittlung bemühte , erhielt Christian ein Schreiben vom Anwalt der Herz-Jesu-Missionare .
Man warf dem Missbrauchsopfer üble Nachrede und Verleumdung vor und drohte mit rechtlichen Schritten .
Wegen angeblich ehrverletzender Äußerungen sollte Christian eine Unterlassungserklärung abgeben .
Er habe in der Öffentlichkeit und in E-Mails unwahre Behauptungen aufgestellt und Angehörigen des Ordens Mitwisser- oder Täterschaft @ @ @ @ @ @ @ : `` Ich halte nur die Aussagen der Verantwortlichen , man habe nichts von den Übergriffen gewusst und erst 2011 aus den Medien davon erfahren , für extrem unglaubwürdig .
Unserer Initiative liegen Berichte vor , die dies klar widerlegen . ''
Besonders unter Druck gesetzt fühlten sich die Brüder offenbar durch die Forderung einer Entschädigungszahlung von 300.000 Euro sowie Christians Ankündigung , die Presse einschalten zu wollen .
`` Mit der Presse zu drohen , kann auch an der Grenze zur Nötigung sein '' , sagt der zuständige Leiter der Norddeutschen Ordensprovinz @ @ @ @ @ @ @ Christian habe sich wenig kompromissbereit gezeigt und seinen Fall mit anderen verknüpft , was der Sache nicht dienlich gewesen sei .
Zudem habe er vertrauliche Mails veröffentlicht .
`` Ich will ja keinen Streit , aber wenn er Mitbrüder beleidigt oder beschimpft , setzen wir die Gespräche aus . ''
10.000 Euro für eine Therapie müssen reichen Die Schadensersatzforderung von 300.000 Euro sei viel zu hoch .
`` Die könnten wir gar nicht bedienen , wir würden unseren Orden gefährden '' , sagt Kleer .
Auch bei der Übernahme von Therapiekosten sollte sich @ @ @ @ @ @ @ Euro halten , findet er .
Die Bilanz der Hiltruper Missionare GmbH wies zuletzt für das Jahr 2018 Gewinnrücklagen von mehr als 4,2 Millionen Euro aus .
Mit großer Verspätung hatten die katholischen Orden Ende August eine erste , unvollständige Erhebung zu Missbrauchstaten vorgelegt .
Demnach erlitten 1412 Schutzbefohlene in 291 Einrichtungen in den vergangenen Jahrzehnten sexuelle Gewalt .
Mindestens 654 Ordensleute sowie 58 kirchliche Angestellte wurden als Täter ausgemacht .
Die Dunkelziffer von Sexualdelikten ist bekanntermaßen groß .
Einige Gemeinschaften führten an , sie könnten aufgrund finanzieller Probleme keine Entschädigungen zahlen .
@ @ @ @ @ @ @ der Bischofskonferenz zusammenarbeiten und hoffen auf deren - auch monetäre - Unterstützung .
Die Betroffenen blicken derweil auf ein Leben zurück , das sie ohne das Missbrauchstrauma vermutlich anders gestaltet hätten .
Glücklicher , erfolgreicher .
Ihnen läuft die Zeit davon .
Sendehinweis : `` Der heilige Schein - Tatort Kirche '' , Samstag , 7 .
November , 20.15 Uhr auf RTLZWEI

Besonders unter Druck gesetzt fühlten sich die Brüder offenbar durch die Forderung einer Entschädigungszahlung von 300.000 Euro sowie Christians Ankündigung, die Presse einschalten zu wollen.
"Mit der Presse zu drohen, kann auch an der Grenze zur Nötigung sein", sagt der zuständige Leiter der norddeutschen Ordensprovinz, Martin Kleer, dem SPIEGEL. Christian habe sich wenig kompromissbereit gezeigt und seinen Fall mit anderen verknüpft, was der Sache nicht dienlich gewesen sei. Zudem habe er vertrauliche Mails veröffentlicht. "Ich will ja keinen Streit, aber wenn er Mitbrüder beleidigt oder beschimpft, setzen wir die Gespräche aus."
10.000 Euro für eine Therapie müssen reichen
Die Schadensersatzforderung von 300.000 Euro sei viel zu hoch. "Die könnten wir gar nicht bedienen, wir würden unseren Orden gefährden", sagt Kleer. Auch bei der Übernahme von Therapiekosten sollte sich die Kirche an eine Obergrenze von 10.000 Euro halten, findet er. Die Bilanz der Hiltruper Missionare GmbH wies zuletzt für das Jahr 2018 Gewinnrücklagen von mehr als 4,2 Millionen Euro aus.
Mit großer Verspätung hatten die katholischen Orden Ende August eine erste, unvollständige Erhebung zu Missbrauchstaten vorgelegt. Demnach erlitten 1412 Schutzbefohlene in 291 Einrichtungen in den vergangenen Jahrzehnten sexuelle Gewalt. Mindestens 654 Ordensleute sowie 58 kirchliche Angestellte wurden als Täter ausgemacht. Die Dunkelziffer von Sexualdelikten ist bekanntermaßen groß.
Einige Gemeinschaften führten an, sie könnten aufgrund finanzieller Probleme keine Entschädigungen zahlen. Die Orden wollen nun bei Schadensersatzforderungen mit der Bischofskonferenz zusammenarbeiten und hoffen auf deren – auch monetäre – Unterstützung.
Die Betroffenen blicken derweil auf ein Leben zurück, das sie ohne das Missbrauchstrauma vermutlich anders gestaltet hätten. Glücklicher, erfolgreicher. Ihnen läuft die Zeit davon.
Sendehinweis: "Der heilige Schein – Tatort Kirche", Samstag, 7. November, 20.15 Uhr auf RTLZwei


spiegel--2020-11-07--"Sauerteig ist eine ganz emotionale Angelegenheit"

Mayer : Die Idee kam mir während des Lockdowns im Frühjahr .
Ich liebe Sauerteig , und ich kenne das Problem mit der Fütterung : In meiner Anfangszeit in der Bäckerei hier in Uster habe ich immer freitags meine Sauerteig-Babys eingepackt und sie mit nach Hause genommen .
Denn ich hatte Angst , dass sie übers Wochenende in der Backstube verhungern .
Auch im Urlaub hatte ich mal eine Sauerteigkultur im Koffer dabei .
Das war vielleicht ein Aufriss !
Mayer : Wir waren in Südafrika und viel im Auto unterwegs , es war warm - und ich lebte in @ @ @ @ @ @ @ stirbt .
Der Urlaub war überhaupt nicht erholsam .
Ich dachte mir , ein ähnliches Problem haben jetzt bestimmt auch andere Menschen .
Schließlich ist selbst gemachter Sauerteig seit Corona in aller Munde .
SPIEGEL : Sie sprechen von Sauerteig wie von einem Familienangehörigen .
Dabei ist ein Sauerteig doch nichts anderes als Mehl , Salz und Wasser .
Mayer : Oh , sagen Sie so etwas nicht .
Sauerteig ist viel mehr als seine drei Inhaltsstoffe .
Sauerteig ist ein lebender Organismus , mit dem man ganz behutsam umgehen muss , er @ @ @ @ @ @ @ Gerade deshalb braucht man für seine Pflege viel Gespür und Leidenschaft .
Man darf im Umgang mit ihm nicht hektisch sein , muss einen Gang herunterschalten .
Aber wenn man es richtig angeht , wird aus so einer Kultur ein großartiges Brot .
SPIEGEL : Seit wann haben Sie denn so ein inniges Verhältnis zu Sauerteig ?
Mayer : Seit ich ein paar Jahre in Neuseeland gelebt und gearbeitet habe .
Dort steht Weizensauerteig hoch im Kurs .
Er ist feiner in der Konsistenz und weniger herb im Geschmack als ein Sauerteig aus @ @ @ @ @ @ @ Schweiz vor fünf Jahren war ich einer der Ersten , der Brote aus Weizensauerteig gebacken hat .
SPIEGEL : Zurück zu Ihrem Hotel .
Wie muss man sich ein Sauerteigzimmer denn vorstellen ?
Mayer : Wenn Sie so wollen , führen wir ein Boutique-Hotel : Jedes Zimmer ist anders .
Wir haben für jeden Gast ein separates Fach in einem Schrank eingerichtet .
So können wir die verschiedenen Sauerteigkulturen gut voneinander abgrenzen .
Denn jede Kultur ist anders : Die eine braucht mehr Mehl , die andere mehr Wasser .
Selbst das Mehl @ @ @ @ @ @ @ : Das klingt nach einer sehr komplizierten Klientel .
Wie läuft denn der Check-in ab ?
Mayer : Die Besitzer reisen mit dem Gast in der Plastikschüssel an und bringen ihr eigenes Mehl für die Fütterungen mit .
Denn das Mehl entscheidet ja später maßgeblich über den Geschmack des Brotes .
Unsere Mitarbeiter erkundigen sich dann beim Check-in ganz genau nach der jeweiligen Handhabung des Teiges .
Er soll es bei uns im Hotel ja gut haben .
Und glauben Sie mir , man sieht es einem Teig an , ob es ihm @ @ @ @ @ @ @ während des Aufenthalts an allen sieben Tage pro Woche – auf Wunsch auch mehrmals täglich .
SPIEGEL : Bei allem Respekt : Kann man seinen Teig nicht einfach zu Hause im Kühlschrank `` kalt stellen '' , wenn man in Urlaub fährt ?
Mayer : Klar , wenn Sie nur ein paar Tage in Urlaub oder auf Geschäftsreise sind , können Sie Ihre Sauerteigkultur auch in den Kühlschrank abschieben .
Aber guter Sauerteig ist anspruchsvoll .
Wenn man ihn regelmäßig füttert , sind die natürlichen Mikroorganismen viel aktiver , als wenn er im @ @ @ @ @ @ @ SPIEGEL : Wäre es denn eine Alternative , den Teig vor der Abreise wegzuwerfen und nach dem Urlaub einfach neu anzusetzen ?
Mayer : Ui , da sprechen Sie ein heikles Thema an .
Ich persönlich könnte meinen Sauerteig nicht entsorgen .
Nicht nur , weil ich an meinen Kulturen hänge .
Sauerteig wird ja auch mit dem Alter immer besser .
Wir züchten zum Beispiel in unserer Bäckerei eine Weizensauerteigkultur , die inzwischen schon fünf Jahre alt ist .
Und das Brot , das wir damit backen , schmeckt köstlich .
Die @ @ @ @ @ @ @ wir viel Erfahrung mit Sauerteig haben .
SPIEGEL : 49 Franken ist aber auch ein stolzer Preis für eine Woche im Teighotel .
Gibt es dafür denn einen Markt ?
Mayer : Definitiv .
Überlegen Sie mal , wie viele Menschen inzwischen einen Sauerteig zu Hause haben .
Bisher haben wir zwar noch nicht so viele Gäste in unserem Hotel .
Aber wenn die Leute wieder mehr reisen dürfen , wird sicher auch unsere Zimmerauslastung steigen .
Wir haben jedenfalls Platz für 20 bis 30 Kulturen .
Und natürlich sind wir auch offen @ @ @ @ @ @ @ Flughafen Zürich ist mit dem Auto nur 20 Minuten entfernt .
Wenn es eng wird im Schrank , können wir auch expandieren .
SPIEGEL : Uster ist aber jetzt nicht direkt ein heißes Pflaster für hippe Brotbäcker .
Wäre Zürich nicht ein besserer Standort für das Hotel gewesen ?

SPIEGEL: Seit wann haben Sie denn so ein inniges Verhältnis zu Sauerteig?
Mayer: Seit ich ein paar Jahre in Neuseeland gelebt und gearbeitet habe. Dort steht Weizensauerteig hoch im Kurs. Er ist feiner in der Konsistenz und weniger herb im Geschmack als ein Sauerteig aus Roggenmehl. Nach meiner Rückkehr in die Schweiz vor fünf Jahren war ich einer der Ersten, der Brote aus Weizensauerteig gebacken hat.
SPIEGEL: Zurück zu Ihrem Hotel. Wie muss man sich ein Sauerteigzimmer denn vorstellen?
Mayer: Wenn Sie so wollen, führen wir ein Boutiquehotel: Jedes Zimmer ist anders. Wir haben für jeden Gast ein separates Fach in einem Schrank eingerichtet. So können wir die verschiedenen Sauerteigkulturen gut voneinander abgrenzen. Denn jede Kultur ist anders: Die eine braucht mehr Mehl, die andere mehr Wasser. Selbst das Mehl zum Füttern kann sich unterscheiden.


spiegel--2020-11-07--Subaru XV - Fahrbericht: Ein schlagfertiges Auto

Boxermotor , Allradantrieb und stufenlose Automatik : Der Subaru XV ist ein exotisches Auto .
Auf unserer Testrunde hat er @ @ @ @ @ haben .

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spiegel--2020-11-07--Frachtschiffe auf Nord-Ostsee-Kanal kollidiert

Im Nord-Ostsee-Kanal sind am Samstag nahe Rendsburg zwei Frachtschiffe zusammengestoßen .
Eines der Schiffe sei daraufhin in die Böschung gefahren @ @ @ @ @ Der zweite Frachter wurde am Mittag von Schleppschiffen abtransportiert , wie der Sprecher weiter erklärte @ @ @ @ @ sei aber trotz des Unfalls frei .
Verletzte gab es den Angaben nach nicht .

Im Nord-Ostsee-Kanal sind am Samstag nahe Rendsburg zwei Frachtschiffe zusammengestoßen. Eines der Schiffe sei daraufhin in die Böschung gefahren, sagte ein Polizeisprecher. Der zweite Frachter wurde am Mittag von Schleppschiffen abtransportiert, wie der Sprecher weiter erklärte. Die Fahrrinne des Kanals sei aber trotz des Unfalls frei. Verletzte gab es den Angaben nach nicht.